Ключевое слово
17 | 07 | 2026
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Мемориал Таля - 2012 Москва

Мемориал Таля - 2012 Москва 09 Июнь 2012 18:49 #451

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1249
  • Karma: 23
PP написал(а):
И, как оказалось, все правильно сделал, ибо дополнительный вариант оценки не менял.
Это с чего такой вывод?

Мемориал Таля - 2012 Москва 09 Июнь 2012 19:13 #452

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
onedrey написал(а):
С лишней пешкой, но некоторыми шансами на ничью.
А ладейник после Bd4 кажется ничейным...

Мемориал Таля - 2012 Москва 09 Июнь 2012 19:18 #453

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31410
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
onedrey написал(а):
Это с чего такой вывод?
С того такой вывод, что по оценке аналитиков выигрыша в том варианте за черных не было = он оценки не менял.

Мемориал Таля - 2012 Москва 09 Июнь 2012 19:23 #454

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31410
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich написал(а):
Приведете варианты надежной ничьей?
Нет ув. Владимирович. Вы и уандрей утверждаете, что Карлсен плохо оценил позицию и плохо понимал позицию. Вам и карты гудини в руки. Про такое понятие, как burden of proof слышали? Вот когда Вы укажите нам выигрышный за черных вариант, вот тогда уже будет мой черед или признать Вашу правоту или искать опровержение. А пока я окинул глазом инет, прошел через вагон постов в ветке, и не одного варианта не увидел. Только фанатский галдеж типа все ходы выигрывали или все ходы проигрывали.

Мемориал Таля - 2012 Москва 09 Июнь 2012 19:29 #455

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1249
  • Karma: 23
Alexander написал(а):
А ладейник после Bd4 кажется ничейным...
Вот этот?








6k1/5p2/8/p1R5/r6p/8/6PP/5K2 w - - 0 38

Сомневаюсь в ничейности. Но чтоб это доказывать, сотней вариантов не обойдешься

Если повозить туда-сюда, компьютер у меня выигрыши пока находит... Но, может, и есть какой-то хитрый трюк

Мемориал Таля - 2012 Москва 09 Июнь 2012 19:31 #456

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1249
  • Karma: 23
PP написал(а):
С того такой вывод, что по оценке аналитиков выигрыша в том варианте за черных не было = он оценки не менял.
По какой оценке каких аналитиков?

Мемориал Таля - 2012 Москва 09 Июнь 2012 19:35 #457

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Да, даже этот скорее всего ничейный. Например, Шерешевский оценивает ладейники с крайней пешкой и 2 на 2 на другом фланге как в большинстве ничейные. План Вы видите?

Мемориал Таля - 2012 Москва 09 Июнь 2012 19:38 #458

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 116894
  • Thank you received: 2696
  • Karma: 123
PP написал(а):
То, что он в расчете зевнул ход, ни имеет прямого отношения ни к пониманию, ни к оценке. Грубо говоря, его подсознание позволило ему исключить этот вариант из графа на основе глубокого понимания позиции.
Позвольте мне не согласиться с этой мыслью.
Поверьте, я исключаю из графа расчета значительно больше ходов, чем Карлсен

Не потому, что у меня лучшее понимание, а потому что я элементарно в разы хуже считаю, чем он.

Бывает так, что я исключаю важный вариант, но он оказывается случайно не меняющим оценки позиции.
Значит ли это, что я проявил гениальное понимание и мое подсознание позволило мне...?
Нет, это значит, я проявил тупость, которая сошла мне с рук сейчас, но отольется в следующий раз.

Ну вот попробуйте эту мысль перенести на кого-нибудь другого, кроме Магнуса. В какой нибудь даже другой сфере.
Вспомните какую-нибудь историю из жизни.
Это позволит избежать предвзятости.

А поскольку мы с Вами джентльмены, то я поверю Вам на слово о результатах этого виртуально-эмпирического эксперимента

Каждому - своё.

Мемориал Таля - 2012 Москва 09 Июнь 2012 19:40 #459

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 116894
  • Thank you received: 2696
  • Karma: 123
Alexander написал(а):
План Вы видите?
Надо ткнуть h3. Если забрать, то пешка f решит. Если g3, то белому нет безопасного.
Каждому - своё.

Мемориал Таля - 2012 Москва 09 Июнь 2012 19:42 #460

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1249
  • Karma: 23
Alexander написал(а):
План Вы видите?
Надвигаем пешку на f5, ладью ставим на е4, ведем короля на f4, в нужный момент проводим h3. Менять ладей белым нельзя, из-за этого мы их все сильнее зажимаем. При этом иногда там можно и с помощью а3 ладью отвлечь. Вот так, в общих чертах

Мемориал Таля - 2012 Москва 09 Июнь 2012 20:01 #461

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31410
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
onedrey написал(а):
После g5 у меня основным получился пока такой вариант
21... g5 22. fxe3 gxf4 23. Rf1 Nd7 24. Kf2 Nxc5
Чем анализируете? У меня под рукой к сожалению есть только мак на котором нет Гудини, а только Глауронг. В облако лезть лень, но мой Глауронг весьма негативно относится уже к Вашему Kf2.

Мемориал Таля - 2012 Москва 09 Июнь 2012 20:18 #462

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1249
  • Karma: 23
PP написал(а):
Чем анализируете?
Гудини

PP написал(а):
Глауронг весьма негативно относится уже к Вашему Kf2.
Единственная альтернатива - Rf4. Тогда Ne5

Мемориал Таля - 2012 Москва 09 Июнь 2012 20:22 #463

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10







6k1/5p2/8/p1R5/r6p/8/6PP/5K2 w - - 0 38

Не знаю, я даже не вижу прогресса против туповатого 38. h3 Kg7 39. Kf2 Kg6 40. Kf3







8/5p2/6k1/p1R5/r6p/5K1P/6P1/8 b - - 0 40

Например, 40... f5 41. Rc8 Rb4 42. Ra8 a4 43. Ke3







R7/8/6k1/5p2/pr5p/4K2P/6P1/8 b - - 0 43

и движение короля на ферзевый фланг приводит к потере пешки f5, а следовательно - к ничьей

Мемориал Таля - 2012 Москва 09 Июнь 2012 20:32 #464

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1249
  • Karma: 23
Alexander написал(а):
и движение короля на ферзевый фланг приводит к потере пешки f5, а следовательно - к ничьей
Неа


В последней позиции точно выигрывают черные








R7/8/6k1/5p2/pr5p/4K2P/6P1/8 b - - 0 43

43... Kf6 44. Ra7 Ke5 45. Ra5+ Ke6 46. Ra8 Rb3+ 47. Kd4 a3 48. Ra6+ Kd7 49. Kc4 Rg3 50. Kd5 f4

Отредактировано onedrey (2012-06-10 00:34:58)

Мемориал Таля - 2012 Москва 09 Июнь 2012 20:37 #465

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Я рассматривал 46. Kf3







8/8/4k3/R4p2/pr5p/5K1P/6P1/8 b - - 0 46

и если 46... Rb3+ то 47. Kf4 a3 48. Ra6+

Мемориал Таля - 2012 Москва 09 Июнь 2012 20:38 #466

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1249
  • Karma: 23
Хотя...

49. Ke5 Kc7 50. Kf5 - ничья

Поэтому

46... Kd5 47. Kd3 Ke5 48. Ra6 Re4 49. Kd2 Kf4!

Отредактировано onedrey (2012-06-10 00:39:38)

Мемориал Таля - 2012 Москва 09 Июнь 2012 20:38 #467

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 116894
  • Thank you received: 2696
  • Karma: 123
Alexander написал(а):
Не знаю, я даже не вижу прогресса против туповатого 38. h3 Kg7 39. Kf2 Kg6 40. Kf3
А горячиться не надо (с)
А попробуем по нашим заветам сначала 38...Лf4+ и 39...a4
Башня прикроет обе пешки
Вот тогда черный папа подойдет, оттесним белого пониже и начнем черное дело...
Каждому - своё.

Мемориал Таля - 2012 Москва 09 Июнь 2012 20:44 #468

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Владимирович, возможно, ту же идею правильно начинать с 38. Kf2
Или еще Гудини подсказывает 38... Rf4+ 39. Ke2 a4 40. Rb5







6k1/5p2/8/1R6/p4r1p/7P/4K1P1/8 b - - 0 40

и далее начинаем гонять королем хорошо расположенную ладью

Отредактировано Alexander (2012-06-10 00:47:08)

Мемориал Таля - 2012 Москва 09 Июнь 2012 20:53 #469

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1249
  • Karma: 23
Короче, после 43. Кре3 рыбка с включенными 6-фигурными таблицами показывает -1.86
Это означает практически гарантированный выигрыш

Мемориал Таля - 2012 Москва 09 Июнь 2012 20:54 #470

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
onedrey написал(а):
Короче, после 43. Кре3 рыбка с включенными 6-фигурными таблицами показывает -1.86
Это означает практически гарантированный выигрыш
Да, но вариант есть, как это реализовать?

Мемориал Таля - 2012 Москва 09 Июнь 2012 20:58 #471

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1249
  • Karma: 23
Но там слишком много вариантов. Она за белых разные ходы пробует

Мемориал Таля - 2012 Москва 09 Июнь 2012 21:00 #472

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 116894
  • Thank you received: 2696
  • Karma: 123
Alexander написал(а):
и далее начинаем гонять королем хорошо расположенную ладью
Это не так просто.
Основная идея
40. ... Kg7 41. Ke3 Rf1 42. Ra5 Ra1 43. Kf4 Ra2
Если сожрать с шахом пешку g, то пешка f решит.
Если белые тупо стоят, то надвижение решит.

Вот вариант необязательный но чисто иллюстративный.
40. ... Kg7 41. Ke3 Rf1! 42. Ra5 Ra1 43. Kf4 Ra2 44. Kf3 Kg6 45. Ra8 a3 46.Ra5 f5 47. Ra8 Ra1 -+







R7/8/6k1/5p2/7p/p4K1P/6P1/r7 w - - 2 48

потом a2 и белому негде прятаться.
От белых требуется более надежное что-то, изобретательное
Каждому - своё.

Мемориал Таля - 2012 Москва 09 Июнь 2012 21:03 #473

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
onedrey написал(а):
Но там слишком много вариантов. Она за белых разные ходы пробует
Ради интереса скиньте линии движка, у просто нет шестифигурок...

Мемориал Таля - 2012 Москва 09 Июнь 2012 21:05 #474

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1249
  • Karma: 23
основной вариант 44. Ла7 Кре5 45. Ла5 Кре6 - и тут можно по-разному пробовать защищаться..

Мемориал Таля - 2012 Москва 09 Июнь 2012 21:06 #475

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Владимирович, там железный лоб советует вместо 42. Ra5 42. Rb4, и там в конце получается висящая пешка на h4

Мемориал Таля - 2012 Москва 09 Июнь 2012 21:11 #476

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
onedrey написал(а):
основной вариант 44. Ла7 Кре5 45. Ла5 Кре6 - и тут можно по-разному пробовать защищаться..
Я вот и имел ввиду на это #465

Мемориал Таля - 2012 Москва 09 Июнь 2012 21:12 #477

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 116894
  • Thank you received: 2696
  • Karma: 123
Alexander написал(а):
Владимирович, там железный лоб советует вместо 42. Ra5 42. Rb4, и там в конце получается висящая пешка на h4
Да, недосмотрел. Тут защита матом получается однако

Я думал тычок f3 решит.

40. ... Kg7 41. Ke3 Rf1 42. Rb4 a3 43. Ra4 Ra1 44. Kf3 a2 45. Kg4 f5+ 46.Kxh4 f4 47. Kg5 f3 48. Ra7+ Kf8 49. Kf6 =







5k2/R7/5K2/8/8/5p1P/p5P1/r7 b - - 3 49
Каждому - своё.

Мемориал Таля - 2012 Москва 09 Июнь 2012 21:14 #478

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1249
  • Karma: 23
А дальше так

[-1.74] d=19 46.Rc5 Kf6 47.Rc8 Rb2 48.Ra8 Rxg2 49.Ra6 Kg5 50.Rxa4 Rg3 51.Kf2 Rb3 52.Ra8 Rc3 53.Rh8 Rd3 54.Kg2 Rg3 (0:02:15) 3399kN
[-1.97] d=19 46.Kf3 Kf6 47.g3 hxg3 48.Kxg3 Kg5 49.Kf2 Rf4 50.Ke3 Rc4 51.Kd3 Rh4 52.Ke2 Rd4 53.Rc5 Rb4 54.Ra5 Rh4 55.Kd2 Rb4 56.Ke2 Rh4 57.Kd2 Rb4 58.Ke2 Rh4 59.Kd2 Rb4 60.Ke2 Rh4 61.Kd2 (0:02:21) 3487kN
[-1.97] d=19 46.Kf2 Kf6 47.g3 hxg3 48.Kxg3 Kg5 49.Kf2 Rf4 50.Ke3 Rc4 51.Kd3 Rh4 52.Ke2 Rd4 53.Rc5 Rb4 54.Ra5 Rh4 55.Kd2 Rb4 56.Ke2 Rh4 57.Kd2 Rb4 58.Ke2 Rh4 59.Kd2 Rb4 60.Ke2 Rh4 61.Kd2 (0:02:23) 3517kN
[-2.30] d=19 46.Kd3 Kf6 47.Kc3 Re4 48.Kd3 Kg5 49.Rc5 a3 50.Rc2 Rb4 51.Ra2 Rb3 52.Kc4 Rb2 53.Rxa3 Rxg2 54.Ra1 Rg3 55.Rh1 f4 56.Kd5 Kf5 57.Kd4 Re3 58.Rh2 Re8 59.Rf2 Re4 60.Kd5 Re3 61.Rh2 (0:02:52) 4452kN

Мемориал Таля - 2012 Москва 09 Июнь 2012 21:21 #479

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1249
  • Karma: 23
Хотя в первом варианте нашлось усиление

46... a3 47. Ra5 Rb3+ 48. Kf4 Rg3

Мемориал Таля - 2012 Москва 09 Июнь 2012 21:26 #480

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
У меня вручную пока
46. Kf3 Kf6 47. Ra8! Ke5 48. Ra5+ Kd4 49. g4!







8/8/8/R4p2/pr1k2Pp/5K1P/8/8 b - g3 0 49

49... hxg3 50. Kxg3 Ke4 (50... Kc3 51. h4 Rg4+ 52. Kh3) 51. h4 f4+ 52. Kg2 Ke3 53. h5 f3+ 54. Kg3 Rf4 55. Re5+
Kd4 56. Ra5 Kc3 57. Kf2







8/8/8/R6P/p4r2/2k2p2/5K2/8 b - - 0 57

и вроде все же белые держатся

или 49... fxg4+ 50. hxg4 Rb3+ 51. Kg2 Ra3 52. g5 Kc4 53. g6 Rg3+ 54. Kh2 Kb4 55.
Ra6 Kb5 56. Rf6=
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум