Grigoriy wrote: Именно. Я понимаю под другим уровнем не вероятность победитъ - это следствие. У Карлсена очевидно произошел переход количества в качество. Например такой сильный гросс как Глейзеров, шахматист одного уровня с Крамником согласно определению Владимировича, не может понять идей Карлсена даже имея комп под рукой!

Хайдук wrote: Ну нельзя хоронить раньше времени нынешнюю элиту. Мне кажется Каруана может прибавить, Аронян на пике формы может составить конкуренцию.

Дело не в скуке, за лишнее очко можно и поскучать. Просто единственный способ выиграть такие позиции - пересидеть на выносливости, а не в классе и не в понимании. Другие не видят за собой явного преимущества в выносливости, потому и не видят смысла сидеть лишних два часа. А Карлсен видит, и заслуженно. Потому и играет.

Дело не в "видении моря паттернов", недоступных другим, а в том, что от усталости гроссы начинают упускать элементарные вещи, которые в свежем состоянии увидели бы легко. А Карлсен сохраняет эту свежесть.

onedrey wrote: Это из чего следует?

PP wrote: а что, элитчики только зубрят варианты с компом и башкой воротить не могут? Только Каруана с Ароняном ли смогут плыть в этом море?
Скорее у Карлсена талант НЕ ухудшать позицию, в то время как соперники допускают микронеточности, которые накапливаются

Хайдук wrote: Кто больше, кто меньше. Все относительно понятное дело.Хайдук wrote: Ну если предположить, что начальная позиция равная, то именно это и является оптимальной стратегией.

onedrey wrote: А в чем причины усталости, как в неспособности увидетъ паттерны и как следствие необходимости считать массу вариантов? Рано или поздно элитчики запутываются, а Карлсен сохраняет свежесть, так как ему считать приходится гораздо меньше за счет более высокого уровня понимания. Собственно специалисты говорят о том же самом.

PP wrote: Тут явно спутаны причина и следствие. Если Вас заставить 5 часов подряд перемножать в уме на скорость трехзначные числа, Вы тоже начнете ошибаться. И не потому, что неспособны "увидеть паттерны", а потому, что от усталости начнете терять эту способность. Если кто-то 5 часов будет считать с Вами на равных, а потом, когда Вы устанете, продолжит бодренько перемножать и Вас пересчитает в итоге, то это не потому, что он лучше умеет умножать и "видит больше паттернов", а просто у него мозг более выносливый.

onedrey wrote: Это зависит от того, как я это буду делать. Если тупо в столбик, то да буду ошибаться.onedrey wrote: Даже в этом примере видны следствия нестрого подхода. Если строго, то давайте построим баессовскую модель и она нам даст условную вероятность, что человек более выносливый, а не экономящий силы за счет видения паттернов. Вот дать дураку умножить 9999 на 9999 и он черт знает сколько сил на это затратит, а человек умный посчитает быстор и без ошибок.

PP wrote: По условию он первые пять часов считает с Вами на равных, не быстрей и не медленней, значит, умеет пользоваться примерно теми же паттернами на примерно том же уровне. А только потом уходит в отрыв.

onedrey wrote: Вот это самое условие байесовская теория проверяет, а Карлсен опровергает.

PP wrote: это сильные претензии, ув. РР, и отдают как-бы заметанием под ковёр т.н. "паттернов" . Можно отмазаться тем, что мы не можем знать какие это паттерны, а то играли бы в силу Магнуса. Тем не менее должны спросить насколько надёжны эти якобы паттерны, насколько Магнусу везёт со следованием за такими паттернами? Можно ли строго доказать, что такие паттерны приносят успех или пока Магнусу везёт? Что это за паттерны, как лишь один Магнус ухитряется видеть их БЕЗ счёта? Может часть их реально суть неясные и часто ошибочные ожидания/интуиции, из которых в дальнейшем удаётся выкарабкаться счастливо подвернувшимся счётом? Как вообще отличить паттерны от счёта, где кончаются первые и начинается второй? Если другие гроссы не видят паттернов, кои видит Магнус, то смогут ли они хотя бы понять их значение, если Магнус сможет им на них указать?
В принципе останется ли место счёту, если челы с видом гангстеров как Магнус станут то и дело выпендриваться, что якобы выявляют/застукивают все новые и новые паттерны?

Хайдук wrote: Ну вариант с везением нам помогает отмести статистика. По теории Уандрея -Владимировича - Глейзерова у нас есть сотни игроков одного с Карлсеном уровня. Заметим, что многие из них молоды. Из всей этой оравы никто даже близко не смог приблизиться к его перформансу. У нас в распределении силы наблюдается разрыв! Карлсен любым статистическим тестом детектируется как аутлайер. Это явный признак гения. Действительно напрашивается сравнение с Моцартом.
Хайдук wrote: Подореваю, что паттерны сии нелегко формализовать даже самому Магнусу, а потому будет трудно их и объяснить. Хотя возможно если элита перестанет копать дебютные новинки, и изменит характер подготовки, то у наиболее талантиливых представителей проявятся похожие способности.

Ясно, что Магнус играет намного сильнее, притом надёжно сильнее, без везения; странно то, что не знаем ПОЧЕМУ чутьё редко изменяет Магнусу. Может ли, чтобы счёт был настолько быстрый и автоматичный, что уже как-бы незаметно включен в чутьё?

PP wrote: Рейтинг Глейзерова больше чем на 200 уступает рейтингу Крамника.
Так что аргумент не катит

Vladimirovich wrote: Я не буду с вами торговаться за пару пунктов рейтинга, а прото применю правило транзитивности. Надеюсь теперь понятно, почему ваше правило никуда не годится?

думаю, что лучшие бОльшую часть счета проводят почти без усилий, на ходу с оценкой т.н. паттернов, поскольку такие подвертываются и коих может и не быть.

не думаю, что паттерны можно выкапывать до бесконечности, как приспичит; скорее нужно уметь считать как змея ходит: лежа, не утруждаясь

PP wrote: Мне кажется, не стоит делать далеко идущие выводы из ритуального субботнего комментаторского сплава. Понятно ведь, что гросс, могущий двигать фигуры и избавленный движком от 7-10 ходовых просмотров, в состоянии понять суть позиции не хуже любого играющего за доской, а не ограничиваться комментариями типа "активная ладья должна принести ничью".

Хайдук wrote: Наверное, все или почти все "паттерны" хорошо известны профессиональным шахматистам. Но дело в том, что их применение (а в конкретной позиции их обычно много) связано со счетом или по крайней мере с прикидочными вариантами. Самое главное - понять какой "паттерн" пляшет, а какой нет

Alexander wrote: чем плоха такая расплывчатая, как и многие другие, оценка?

Alexander wrote: По-видимому, ув. РР утверждает другое: что Карлсен вскрывает (нелокальные) паттерны другим недоступные; до каких пор можно застукивать такие паттерны, однако?

Alexander wrote: и мне такое мерещится, притом счёт как-будто пляшет где-то там нахуй заднем плане, не особо колыша рыло, занятое интуитивной оценкой позиции

Хайдук wrote: Скорее можно принять, что значительно более опытный Ананд видел и соответственно анализировал больше типов позиций, чем Карлсен. И с "паттернами" по идее должен быть знаком лучше. Т.е., дело не паттернах, а в умении ими грамотно пользоваться - иначе говоря, в силе игры, на что есть четкое рейтинговое свидетельство

по-моему, ув. РР утверждает, что другим попросту не хватало и не хватает башки дабы узреть то, что впервые и наконец узрел Магнус

PP wrote: А это недиалектично, ибо противоречит классическому переходу количества в качество

Vladimirovich wrote: Чтож я могу поделать если у вашего определения уровня такие свойства?
Строгость, строгость и строгость, вот что должно быть девизом всякого буфетчика (c)

Alexander wrote: Может и так. Возможно Карлсен, в отличие от гроссов уровня Крамника - Глейзерова, лучше понимает на какие паттерны следует обратить внимание и просчитать, а на какие силы тратить не стоит.

PP wrote:
Где Вы видели в определении свойство транзитивности?

Vladimirovich wrote: Нет его и быть не может, а между тем здравый смысл подсказывает, что у правильного определения (см. определение PP ) оно должно быть. Иначе нет смысла говорить о принадлежности одному уровню.
P.S.
Если Вас не устраивает пример Глейзерова, я могу найти для вас другого гросса с чуть более высоким рейтингом. Например Хоу Ифань вас устроит?

PP wrote: не думаю, что в этом дело, вряд ли на общих/shared паттернах можно дураков развезти . приходится признать, что НЕ знаем как играем в шахматы

PP wrote: Ну Хоу Ифань без сомнения победит в матче Карлсена (это ещё Корчной указал), особенно если они будут играть в Китае.

сможет ли ув. РР найти отмазку за Магнуса почему тот как-бы чурается ферзей, скажем, то бишь запутанных многофигурных позиций богатых игрой, а норовит взамен разменять, упростить и вые**** провезти на ровной кровати дороге?