Хайдук wrote: C++ можно неплохо выучить за месяц. Физику, неплохо за месяц выучить нельзя. Просто смешно сравнивать. Я когда изучал С++ уже через неделю написал класс для распределенных операций на матрицах с разными типами данных. Чтобы научиться решать сравнительно нетривиальные задачи по физике никакой недели не хватит. Не сравнивайте простое ремесло с наукой.

АйТи уже поширше физики будет, любая область подвержена автоматизации софтвером, множество методов, инструментов и средств уже навелось и всех выучить нельзя в физике тоже специализация, сколько физиков знают теорию суперструн, скажем? твердотельщики, гидро, аеро, сопромат, ядерщики, электрики, теплофизики, квантовая химия, чего ещё? и каждый из них ничего не понимает у соседа

притом реалистические/большие физические проблемы выходят за пределы формул и уравнений, только ad-hoc, подгоняемые под эксперимент компьютерные модели работают.

Хайдук wrote: Безусловно и уж точно поширше C++.

Хайдук wrote: Да и не нужно

Хайдук wrote: Тем не менее разница есть. Физик при желании за достаточно короткий срок разберется в айтишной проблематике, а вот наоборот не получится. Особенно если есть пробелы в базовом образовании, как у Руслана, который на третьем курсы изучал такой предмет как СиПлюсПлюс. Просто Си они надо полагать на втором курсе учили.

Grigoriy wrote: Точно нет.

PP wrote: С одной стороны это действительно так...
С другой, не нужно недооценивать эту проблематику.
Одно дело написать тулзу на коленке или математический алгоритм состряпать для научных целей, матрицы, шматрицы, и совсем другое двигать вперед.
Не думаю, что Вы когда нибудь занимались построением нейросетей или разпознаванием голоса и образов, иначе бы не делали подобный утверждений.

Вот, например, взгляните
www.ccas.ru/frc/papers/mestetskii04course.pdf
window.edu.ru/resource/800/73800/files/l...y_Bronevich_pass.pdf
Конечно, это не квантовая электродинамика и не КХД, но этому уже более 10 лет...

Vladimirovich wrote: Ещё три года назад нет, не занимался. А теперь приходится делать и deep learning проекты, и скажу Вам честно знание C++ мне мало помогает. Но пригодилась статистика, простой матан и как не странно чуть чуть статистическая механика.
Я не пытаюсь принизить Computer Science, я пытаюсь сказать что изучение сиплюсплюс имеет к этой науке мало отношения.

PP wrote: Вы неправильно ставите фокус.
Нельзя научить физике и математике без знания буковок. Нельзя научить Computer Science без знания какого либо языка.
Причем желательно максимально низкого уровня, в идеале ассемблер. Ибо чем выше уровень языка, тем больше он напоминает речь Эллочки Людоедки
Но преподавателей ассемблера не найти, знающие его люди заняты делом
Вот C++ и является удобным компромиссом, где и матрицы можно легко состряпать притом.
Поэтому включение его в курс вполне разумно.

P.S. Когда я учился в универе, никакого C++ еще не было, были только бейсик и фортран. Вот это было действительно более потерей времени.

Vladimirovich wrote: Студент должен осваивать такие вещи самостоятельно, например имплементируя на нем конкретные решения на соответствующем курсе по алгоритмам или структурам данным.

PP wrote: Это нонсенс. Кто его будет проверять, что он там наваял? Согласно каким лекциям?
Неподготовленный человек, не имеющий знания стандартов, будет осваивать такую пургу, что специалистом он потом не будет уже никогда.

Vladimirovich wrote: Ваять будет какой нибудь kd-tree с дополнительным свойством согласно лекциям по структурам данных. И проверяется просто, работает или не работает на заданных данных. Я вот с бОльшим трудом представляю себе экзамен в конце курса по C++. Типа код кто то будет читать или надо выучить наизусть ответы на вопросы типа чем структура отличается от класса или как реализуется полиморфная функция компилятором?

PP wrote: Как раз вот такая вот бня и не нужна для экзамена.
Алгоритмов этих, структур данных море. И что из этого понадобится потом, одному Господу известно.
Я уже давно вспоминал, как в нашем ВЦ было 55 томов только шапок всяких библиотечных функций.
А это было еще в СССР
И заставлять учащегося повторить N штук из этого есть прямая потеря времени.
Это как заставлять на уроке английского учить словарь наизусть по алфавиту. От Гальперина.

На курсе надо рассказать (проведя большую селективную работу) о наиболее важных (БПФ например)
Экзамен не нужен. Нужна лаба. Дается какая нибудь практическая задача, а уж студент должен сам подобрать оптимальный алгоритм, разработать дизайн программы, позаботиться о перфомансе и т.д. В идеале надо два студента на задачу, чтобы привить навык к стандартам и корпоративной работе.

Наверно как-то так.

PP wrote: Надеюсь, Вы там никакого отношения к формированию учебной программы ни одного из ВУЗов не имеете. Было бы печально если бы своими комплексами и странными ограничениями запороли бы учебный процесс. Идиотизм это то у чему Вы призываете, выпустить студентов по пограммистской специальности, не дав знаний ни по одному из языков программирования. Над таким ВУЗом ржали бы как лошади все кому не лень. Спасибо, повеселили ув.РР.

PP wrote: Ваша буйная фантазия вас снова подводит. Первый-второй курс был забит математикой и физикой и т.п., спец предметов не было, математика давалась в довольно большом объеме.

PP wrote: Можно и за пятилетку конечно. Если студент изрядно туповат, то наверное и за месяц справится. Обычный базовый курс по языку программирования - порядка 40 часов.
www.specialist.ru/course/sipp
Если не знали С то побольше, порядка 2х недель в сумме.
Проблема в том, что в вузе обычно люди учатся этот месяц или 2 недели большому числу других предметов (surprise!), лекции семинары лабораторки и т.п. ни у кого нет целого месяца и даже двух недель свободного времени. Поэтому приходится растягивать на семестр эти 40-80 часов.

PP wrote: Никто и не учил С++ ради самого С++. Предмета "Изучение С++" в план обучения не было и в дипломе итоге тоже, как и не было и "Изучение Prolog". Язык тот или иной давали для того чтобы давать более сложные вещи и примеры были понятны всей аудитории. А на чем по вашему про подходы и концепции ООП при проектировании многозвенных систем, про ИИ показывать, даже банально про всякие списки, стеки, очереди, сортировки, хэширование и т.п. в Автокаде лабы по машинной графике делать на чем? На Бейсике, который в школе все учили?

Ruslan73 wrote: Вот сами пишите, что учились на программиста. На программиста нужно учить и на курсах для макак, тех кто самостоятельно выучиться не способен. Ваш МИЭТ, или что Вы там закончили, был получается таким ПТУ замедленного действия, где людей только на 3ем году обучения начинали учить специальности программировать. ПТУ учит software developers, университет должен учить computer scientists.

Ruslan73 wrote: Но если Вы посмотрите список предлагаемых предметов в университете, то врядли обнаружите там курс по C++. В ходе изучения предметов используют разные языки, заодно студент и проги писать будет уметь.

Ruslan73 wrote: Нельзя все подходы объяснить используя только один язык даже если смотреть исключительно на ООП. Один язык реализует только часть теории. А если вам после ООП про ФП решили рассказать, как Вы будете это показывать используя C++?

Ruslan73 wrote: А это просто откровенный бред. Где ИИ, а где C++?

PP wrote: Я даже специальность целиком набить не поленился. Если у вас нет желания погуглить что это такое, что вы тут делаете?

PP wrote: В СССР в конце 80х еще не пришли к власти тупые копирователи всего американского. Тогда понимали что программисты могут быть очень разные и не парились с красивыми названия для лысеющих пап, которые думают куда пристроить своих детишек. Программистов тогда делили на прикладных и системных. Прикладных готовил ПТУ, нас готовили на системных с дополнительным багажом позволяющим вырасти в будущем архитекторов или руководителей программистов.

PP wrote: Вы слово "тот ли иной язык" видели, или как всегда, читаете одно слово из 5? Нам давали разные языки для разных задач. 4 разных языка точно было.

PP wrote: Раз вам слово Prolog в моем посте никаких ассоциаций не навело, в этой области вы полный 0 без палочки, судя по всему. Тогда не надо бросаться словами как "бред". Ознакомьтесь хотя бы с азами а рамках википедии, потом возражайте.

Ruslan73 wrote: В этой области есть только один язык - математика называется. На ней основан весь так называемый ИИ, а не на прологах, сиплюсплюсах итд. Вы очевидно абсолютный ноль в этой теме.Ruslan73 wrote: О, спасибо что подсказали, кто тут находится. Хорошо, гуглите дальше сами.

PP wrote: Нет такого языка программирования PP вас обманули. Хотя математика и очень важна для программиста. Как и английский.
PP wrote: Я близок к нулю, но по крайне мере в рамках учебной программы какие-то азы поизучал и попробовал писать на Прологе и даже получалось. Вы же просто ноль. Разница между нами только в адекватности самооценки.

физика сложная из-за математики, нашпигованные формализмом странички удручают реально

РР совершенно незаслуженно уничижает программеров, как и в физике нужно долго тренироваться, чтобы стать мастером, усвоить мириаду языков, инструментов, триков даже, если не угадаешь с тысячами деталями комп не поедет ; ИИ реализуют на практике тем же С++ и всеми другими, притом нужны знания из многих областей и умения транслировать их в дизайн и код, те же "большие данные" требуют знания статистических и оптимизационных алгоритмов. Вообще перед тем как кодировать надо понять задачу, которая может быть даже физической, всякой может быть

PP wrote: это верно, всё сводится к математике и способности строить новые алгоритмы на базе знания предмета, перевод алгоритмов в структуру кода тоже непростое дело, почти неотделимое от самих алгоритмов, нужно много опыта и знания для использования готовых библиотек и пр.

Хайдук wrote: Совершенно, верно, работа над требованиями для понимания задачи необходима. С этим кстати связано одно из самых позитивных свойств в разработке софта, можно узнавать что-то новое в совершенно разных областях. Если же ваши заказчики физики - это наверное единственный вариант, когда глубокое знание физики помогает работе.

Хайдук
Кстати большой минус той программы обучения, которую нам выстроили, что работа с требованиями там практически не затрагивалась. В то время как тема эта при разработке софта не просто важна, управление требованиями "архиважно и архинужно" (с).

По-моему, здесь в обсуждении происходит систематическое смешение "программистов" и "алгоритмистов". Первые действительно должны владеть C++. Зато вторые думают, и соответственно должны знать математику и т.д.

Alexander wrote: Первые - джуниоры, вторые сеньоры. Что не исключает знания вторыми того, что знают джуниоры
Хотя, как в известном анекдоте, майор должен лишь знать, где находится лейтенант

Vladimirovich wrote:
Тут одна проблема - сеньор из ПТУшника может не получиццо

Alexander wrote:
Да неужели?... А вот ув. РР нам говорит, крокодилы летают

Он вроде говорил, что С++ и прибамбасы типа ООП - ремесло. В чем я в общем согласен

Alexander wrote: Это чуждое нам разделение ув.Alexander, было когда-то разделение на кодеров (тех кто пишут по готовому алгоритму) и программистов. В нашей стране не прижилось, у буржуев вроде как тоже. Настолько узкие специалисты рынку не нужны.