Ключевое слово
11 | 07 | 2020
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Китайский путь-2

Китайский путь-2 20 Авг 2019 09:00 #391

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 23596
  • Thank you received: 154
  • Karma: 6
разве ж это вилка?

вот это вилка

"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд
The administrator has disabled public write access.

Китайский путь-2 20 Авг 2019 09:03 #392

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 23596
  • Thank you received: 154
  • Karma: 6
Мне кажется трудно подобрать лучшую иллюстрацию к тезису о том, что правящая элита всех стран мира ориентируется на западные образцы потребления.

Порох небось всякие людовики использовали.
И бумагу.

Вот ведь продажные восточные шлюшки...
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд
The administrator has disabled public write access.

Китайский путь-2 11 Сен 2019 04:10 #393

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 24724
  • Thank you received: 398
  • Karma: 18
Про гонконгский майдан
m.vk.com/wall288925483_588777

m.vk.com/wall288925483_589369
Итак, ключевым событием недели можно считать то, что гонконгский "майдан" победил в Москве. Я не шучу - практически все российские СМИ схавали изначально ложную версию о событиях, которую распространяли местные либеральные источники. На дворе 2019й год, но то, что поверх любого инфоповода сидят специальные люди, чтобы быстро и "как надо" его трактовать и распространить уже "правильную" версию, является для основных российских СМИ святым откровением.

Короче на местности - что в СМИ, что в чатиках протестующих - уныние от того, что "мы кажись продули, всё сдувается", а в российских СМИ - "протестующие одержали победу". Такая вот червоточина Морриса—Торна.

Кратко пробежимся по ложным тезисам:

1. "Мэр Гонконга заявила, что отзвала спорный законопроект об экстрадиции" (далее ЗоЭ)

Мэр не может отзывать законопроекты, этим занимается локальный парламент, LegCo. Мэр - исполнительная власть, LegCo - законодательная. Мэр технически неспособна это сделать. Заявила она, что планирует подать запрос в LegCo, чтобы инициировать продолжение движений по лежащему там сейчас законопроекту (можно глянуть оригинал заявления). Это, как нетрудно догадаться, совсем другое. Мэр вообще с начала лета уже третий раз такое заявляет - при нулевых фактических изменениях в статусе оного законопроекта.

2. "Законопроект отменён и больше не действует".

ЗоЭ не действовал ни секунды, он был подан в LegCo и прошёл первое чтение, на котором обсуждались поправки к тексту. После его ни разу не ставили на голосование.

3. "Законопроект Пекина отозван, этим гонконгеры показали свою силу, что не побоялись / смогли / опрокинули / пересилили".

Термин "Пекинский законопроект" - фигуральное выражение, заменяющее собой "Законопроект, который, по мнению ряда лиц, выражает интересы Пекина". Китайская столица не может подавать законопроекты в гонконгский парламент - законопроекты подают только местные депутаты. Выбранные по территориальным округам и по ряду других критериев (партии, профессиональные организации, крупный бизнес). Все они - граждане Гонконга. Всё, что они могут - отозвать или принять законопроект, выдвинутый другими гражданами Гонконга, за которыми стоят избиратели опять же Гонконга. В этой ситуации победить Пекин никак не выйдет - а вот благодаря шумихе в СМИ продвинуть нужную для определённых локальных бизнес-кругов инициативу - в обход закона, замечу - может и получиться.

Голосованием в парламенте Гонконга можно победить только определённую часть населения Гонконга. Пекину похер, механизмов "из Китая прислали закон, примите его на следующем заседании" нет. Нечего опрокидывать, кроме локальных избирателей.

Да, и парламент до первых чисел октября на каникулах - поэтому никаких изменений статуса данного законопроекта, внесения новых, и прочих действий сейчас происходить не может, и ещё три недели не может. Это к тезису "Мэр выступила, сказала что прямо вот сейчас отозвала, и началась Эра Свободы". Желающие могут сходить на сайт LegCo и всё лицезреть воочию.

4. "Требования протестующих удовлетворены".

Тут конечно полный финиш, потому что всё ровно наоборот. Требований шесть, пройдёмся по ним по порядку.

4.1. "Отзыв закона об экстрадиции" - закон не отозван.

4.2. "Кэрри Лэм - в отставку" - неделю назад Лэм действительно в приватном разговоре (не частном, т.к. дело происходило на работе и в рабочее время, плюс с сотрудниками), говорила о том, что хочет уйти - но после консультаций с серьёзными людьми передумала. Кэрри Лэм продолжает работать и не подала заявление об уходе.

4.3. "Отказ от классификации протестов/митингов как riots (бунта)" - очень важный пункт, потому что статьи уголовного кодекса за бунт серьёзные даже по минимальной планке. Требование не выполнено - более того, оно существовало три месяца, и неделю назад Кэрри Лэм в своём заявлении чётко сказала "Всё будет по законам, классификация событий не может быть изменена". То есть требование не просто не выполнено - оно из статуса "ну как получится" ушло в твёрдое "нет и не будет". Стало только хуже.

4.4. "Освободить всех задержанных и никак не наказывать, потому что мы просто дети просто вышли погулять а остальное всё делали переодетые полицейские провокаторы" - ну, тут как и в предыдущем пункте, Лэм в явной форме сказала "Нет, такого не будет". Суды уже идут, реальные сроки уже назначаются, штрафы выписываются и оплачиваются.

4.5. "Назначить внешнюю комиссию по проверке действий полиции, чтобы она наконец-то нашла так долго разыскиваемое police brutality. Лучше американскую, пусть белые господа разберутся и накажут тех, кто обижал нас, их преданных служек" - аналогично предыдущим пунктам - требование не может быть выполнено; существующая структура, IPCC, справляется со своими задачами. То есть явный отказ по этому пункту.

4.6. "Предоставление всем гражданам Гонконга избирательных прав" - тут ситуация вообще комичная. Начать можно с того, что это невозможно по условиям возврата Сянгана Китаю - и будет невозможно до 2047 года. Текущую систему, когда избиратели голосуют за кандидатов, которые занимают примерно треть парламента - а остальные места выдвигаются от проф.организаций и прочих организаций - придумали как раз британцы, чтобы подстраховаться от демократии.

То есть пока Гонконг был колонией, население ни за кого не голосовало. Лондон присылал генерал-губернатора, а население могло своё мнение засунуть куда положено и с хрустом провернуть.

Когда Дэн Сяопин выставил условия по возврату, в бриташке началась липкая холодная паника - ведь если в Гонконге будет та же схема с законодательным органом, что и в остальном Китае, то страшные ватные коммунисты набегут, помахивая красными книжечками Мао, и наголосуют неправильно. Допускать этого было нельзя, и была сделана схема, когда избираемые депутаты в парламенте формируют лишь некий некрупный сектор. А вот зато всякие успешные локальные бизнесмены и подконтрольные им отраслевые сообщества - бОльшую. Логика была проста - крупный бизнес будет по сути иметь право вето на любые неприятные ему инициативы.

И теперь те, кто наяривает на Благословенные Колониальные Времена, по сути, выступают против схемы, за которую билась британская сторона в лице Маргарет Тэтчер. И при этом же кричит о том, что большинство депутатов, выбранных голосованием жителей - пропекинские. Выходит абсурд - "мы против существующей системы, которую нам придумали в Лондоне, чтобы стреножить инициативы коммунистов - и хотим ту систему, когда всё будет решаться прямым голосованием, ну как в Пекине. При этом большинство населения опять же пропекинские". Классика темы "Народ попался не тот, хоть в фас, хоть в профиль, а мы такие умненькие стоим в белом посередине, ножкой топаем, и ничего нас не устраивает".

То есть, подбиваясь, на данный момент ни одно из требований протестующих не удовлетворено.
Last Edit: 11 Сен 2019 04:34 by Ruslan73.
The administrator has disabled public write access.
The following user(s) said Thank You: onedrey

Китайский путь-2 08 Окт 2019 22:47 #394

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 28910
  • Thank you received: 1032
  • Karma: 7
Наша официозная пропаганда иногда поднимается до поистине гениальных высот. Ну вот например в одной из недавних передач Киселева буквально секунд за 15 была передана вся суть взаимоотношений России и КНР:

«Наши молодые дипломаты в Шанхае очень торопились домой. Рикша пытался усадить их в свою телегу, а они отказывались. Тот взмолился, говоря, что они лишают его заработка.

Знаете, чем дело кончилось? Они его посадили в телегу и побежали с ней, заплатив ему за дорогу. Это реальная история»

https://www.youtube.com/watch?v=R2YzUcA5BoA

См. начиная с с 1:00:15
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.
The administrator has disabled public write access.

Китайский путь-2 09 Окт 2019 15:20 #395

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 28910
  • Thank you received: 1032
  • Karma: 7
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.
The administrator has disabled public write access.

Китайский путь-2 09 Окт 2019 15:37 #396

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41289
  • Thank you received: 90
  • Karma: 23
... so what? :dontknow:
The administrator has disabled public write access.

Китайский путь-2 09 Окт 2019 15:54 #397

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 28910
  • Thank you received: 1032
  • Karma: 7
Ублюдки, вот и what
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.
The administrator has disabled public write access.

Китайский путь-2 17 Нояб 2019 11:32 #398

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 28910
  • Thank you received: 1032
  • Karma: 7
[Переслано из Уйгурский Общинникъ]
“Никакой пощады”

Крупнейшая утечка (400 страниц оказались в распоряжении The New York Times) внутренних документов КПК, включая приватные речи председателя Си о том, как надо «разбираться» с национальными меньшинствами в Синьцзяне, что говорить руководителям на местах, какие ресурсы задействовать и т. д.

Интересно, что документы слил кто-то из партийных функционеров, осуждающий насильственную политику Си в отношении уйгуров и желающий, чтобы «мир узнал правду».

В документах немало информации о местном партийном боссе в Синьцзяне Chen Quanguo, который по сути вместе с Си стоит за «программой концлагерей для меньшинств». Есть его рекомендации: «задерживайте всех кого надо задержать».

Есть китайские руководители которые против такой политики. Против них проводят расследования и они пропадают из инфо пространства. Был случай когда один из районных руководителей в Синьцзяне самолично освободил местное население из лагерей у себя в районе. За то, что он встал на пути у Чена, он был арестован.

В ближайшее время канал Уйгурский Общинникъ опубликует полный русский перевод этой крупнейшей утечки.

‘Absolutely No Mercy’: Leaked Files Expose How China Organized Mass Detentions of Muslims - The New York Times
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.
The administrator has disabled public write access.

Китайский путь-2 17 Нояб 2019 12:01 #399

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 23596
  • Thank you received: 154
  • Karma: 6
Ну что, ждём что журнашлюхи The New York Times укроются в посольстве Эквадора? :?
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд
The administrator has disabled public write access.

Китайский путь-2 17 Нояб 2019 12:13 #400

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 28910
  • Thank you received: 1032
  • Karma: 7
От кого укроются? :O
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.
The administrator has disabled public write access.

Китайский путь-2 17 Нояб 2019 12:19 #401

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 23596
  • Thank you received: 154
  • Karma: 6
не знаю, я думал это традиция такая в журналистском мире - рассекречиваешь какие-нибудь добытые документы и бежишь в посольство Эквадора

:dontknow:
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд
The administrator has disabled public write access.

Китайский путь-2 17 Нояб 2019 12:23 #402

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 28910
  • Thank you received: 1032
  • Karma: 7
BB wrote:
не знаю, я думал это традиция такая в журналистском мире - рассекречиваешь какие-нибудь добытые документы и бежишь в посольство Эквадора

Не, это у хакеров и насильников такая традиция. А журналисты как печатали, так и печатают, зачем им куда-то бежать? Они же не взламывали ничего. Тот же Викиликс сливал свои документы через прессу, их свободно публиковали.
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.
The administrator has disabled public write access.

Китайский путь-2 17 Нояб 2019 12:42 #403

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 23596
  • Thank you received: 154
  • Karma: 6
Не, это у хакеров и насильников такая традиция

Ну кого назначить насильником - это от важности документов уже зависит...
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд
The administrator has disabled public write access.
The following user(s) said Thank You: Викторович

Китайский путь-2 17 Нояб 2019 12:52 #404

BB wrote:
не знаю, я думал это традиция такая в журналистском мире - рассекречиваешь какие-нибудь добытые документы и бежишь в посольство Эквадора
Та китайцы чхать хотели.
...
И кстати: в Китае нет нацменьшинств. Все живущие в Китае - китайцы.
С другой стороны, с точки зрения китайцев, все, кто живёт в России - русские.
И это совершенно верно.
The administrator has disabled public write access.

Китайский путь-2 17 Нояб 2019 13:52 #405

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41289
  • Thank you received: 90
  • Karma: 23
привыкли либеразты плакать над чужой могилой :tired:
The administrator has disabled public write access.

Китайский путь-2 17 Нояб 2019 13:53 #406

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 23596
  • Thank you received: 154
  • Karma: 6
Ханьцы просто не знают что такое политика мультикультурализма и толерантность.
К тому же они там легко всех раздавят - и маньчжуров и прочих...
Потому национальный вопрос закрыт раз и навсегда.

А уйгуров и тибетцев они дырявят лишь потому что там тенденции к сепаратизму были.

Типо как в советских республиках или в Чечне и Татарстане при Ельцине.

Только центральная власть на порядок сильнее.
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд
The administrator has disabled public write access.

Китайский путь-2 17 Нояб 2019 14:30 #407

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 28910
  • Thank you received: 1032
  • Karma: 7
Викторович wrote:
И кстати: в Китае нет нацменьшинств. Все живущие в Китае - китайцы.

Это вы в каком бложеке такой бред прочитали? :O

В Китае 90-92% ханьцев и 8-10% нацменьшинств. Но все - китайцы, да, как и у нас все - россияне. Национальности "китайцы" не существует

В Китае официально признаны 55 нацменьшинств, у них есть особые права, есть автономные области, и вообще-то Синьцзян полностью официально называется Синьцзян Уйгурский Автономный Район. Уйгуры - это нацменьшинство, которых в Китае "нет".
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.
The administrator has disabled public write access.

Китайский путь-2 17 Нояб 2019 14:39 #408

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 23596
  • Thank you received: 154
  • Karma: 6
Мурат Насыров был уйгуром а его родители приехали в СССР из Китая :mad:
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд
The administrator has disabled public write access.

Китайский путь-2 17 Нояб 2019 15:56 #409

BB wrote:
Ханьцы просто не знают что такое политика мультикультурализма и толерантность.
К тому же они там легко всех раздавят - и маньчжуров и прочих...
Потому национальный вопрос закрыт раз и навсегда.

А уйгуров и тибетцев они дырявят лишь потому что там тенденции к сепаратизму были.

Типо как в советских республиках или в Чечне и Татарстане при Ельцине.

Только центральная власть на порядок сильнее.
Боюсь, вы не понимаете о чём я сказал. :)
Нация, в общепринятом понимании, это общность людей обладающих международно признанную государственность. Остальное - этносы, религиозно-культурные принадлежности, и прочая и прочая.
Уйгуры это этнос. Они составная часть китайской нации. Также как китайцы, осевшие, к примеру, в США, и получившие гражданство - американцы, часть нации США.
...
Было невероятной глупостью со стороны теоретиГов СССР, взять и разделить, вместо того, чтобы сложить.
The administrator has disabled public write access.

Китайский путь-2 17 Нояб 2019 15:59 #410

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 23596
  • Thank you received: 154
  • Karma: 6
Боюсь, вы не понимаете о чём я сказал.

Я это всё понял. Но монолитность китайской нации обеспечивается исключительно тем что 92% из них ханьцы + жёсткий авторитаризм...

В противном случае разбежались бы.
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд
The administrator has disabled public write access.

Китайский путь-2 17 Нояб 2019 16:00 #411

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 23596
  • Thank you received: 154
  • Karma: 6
Уйгуры это этнос. Они составная часть китайской нации.

и казахской тоже
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд
The administrator has disabled public write access.

Китайский путь-2 17 Нояб 2019 17:02 #412

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 28910
  • Thank you received: 1032
  • Karma: 7
Русские тоже этнос, часть российской нации
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.
The administrator has disabled public write access.

Китайский путь-2 17 Нояб 2019 17:56 #413

BB wrote:
Я это всё понял. Но монолитность китайской нации обеспечивается исключительно тем что 92% из них ханьцы + жёсткий авторитаризм...

В противном случае разбежались бы.
Врядли разбежались. Как сказал один известный человек: проблема в чаяньях некоторых представителей малых этносов, желающих самостоятельно грабить свой народ. На том, к прим еру, развалился Союз. Если бы не острое желание советской партийной бюрократии паразитировать на этнических проблемах, графа национальность в паспорте могла бы и отсутствовать, и не нужно было бы"крепить дружбу народов", за 70 лет все позабыли бы про своё этническое происхождение, и не не было бы основы для раздора.
Last Edit: 17 Нояб 2019 18:04 by Викторович.
The administrator has disabled public write access.

Китайский путь-2 18 Нояб 2019 06:38 #414

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 23596
  • Thank you received: 154
  • Karma: 6
я общался с некоторыми китайскими меньшинствами (национальными) они очень чётко понимают кто они, для них есть разница.


То что для всего мира они просто "китайцы" они, в общем-то свыклись, но попробуйте сказать им что между ханьцем и, скажем, маньчжуром никакой разницы нет
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд
The administrator has disabled public write access.

Китайский путь-2 18 Нояб 2019 06:47 #415

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 28910
  • Thank you received: 1032
  • Karma: 7
Ханьцы вообще нацики конкретные, шоб вы знали. Ну, шовинисты как минимум. Они тоже не считают этих меньшинств "просто китайцами".
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.
The administrator has disabled public write access.

Китайский путь-2 18 Нояб 2019 07:03 #416

BB wrote:
попробуйте сказать им что между ханьцем и, скажем, маньчжуром никакой разницы нет
Этническая разница очевидна. Национальной, для проживающих в Китае - нет.

Только на территории (б) СССР оперируют терминами "нацменьшинства" по отношению к гражданам одной страны. Весь остальной мир этого не понимает. Для него это "малые народности", "этнические группы", и т. д..

"Спасибо", за это, хитро(ж)му кавказскому пахану.
The administrator has disabled public write access.

Китайский путь-2 18 Нояб 2019 07:24 #417

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 28910
  • Thank you received: 1032
  • Karma: 7
Викторович wrote:
Только на территории (б) СССР оперируют терминами "нацменьшинства" по отношению к гражданам одной страны.

Нацменьшинства - официальный термин ООН

А также - Конституция КНР
Государство оказывает помощь районам, населенным национальными меньшинствами, способствуя ускорению их экономического и культурного развития в соответствии со спецификой и потребностями различных национальных меньшинств. В районах компактного проживания национальных меньшинств практикуется национальная автономия; для управления автономией в этих районах создаются органы самоуправления.
Все национальные меньшинства имеют право на пропорциональное представительство.
В районах компактного проживания национальных меньшинств, или в районах совместного проживания большого количества народностей судебные слушания проводятся на языке или языках, повседневно использующимся в данной местности; вердикты, судебные решения, уведомления и другие документы должны быть, при необходимости составлены на языке или языках, повсеместно использующихся в данной местности

А также - National Minorities Policy and Its Practice in China

Алсо - www.google.ru/search?q=национальные+меньшинства+inurl:cn
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.
Last Edit: 18 Нояб 2019 07:26 by onedrey.
The administrator has disabled public write access.

Китайский путь-2 18 Нояб 2019 07:58 #418

onedrey wrote:
Нацменьшинства - официальный термин ООН
Потому что одним из 6 языков ООН является русский. )
На английском это звучит как minority.
Пример:
HCHR stated that Serbia has taken some measures to improve the situation of minority communities but noted shortcomings.
Речь идёт о культурных, религиозных и этнических меньшинствах. Но при переводе на русский всё усложняется.


Переводить же дословно с китайского и вообще бесперспективно.
The administrator has disabled public write access.

Китайский путь-2 18 Нояб 2019 08:07 #419

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 28910
  • Thank you received: 1032
  • Karma: 7
Викторович wrote:
Потому что одним из 6 языков ООН является русский. )
На английском это звучит как minority.

И как же вы переведете "national minorities"? Как "малые народы"?
Викторович wrote:
Речь идёт о культурных, религиозных и этнических меньшинствах


Как вы переведете "Declaration on the Rights of Persons Belonging to National or Ethnic, Religious and Linguistic Minorities"?

При переводе на русский ничего не усложняется - "Декларация о правах лиц, принадлежащих к национальным или этническим, религиозным и языковым меньшинствам"
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.
Last Edit: 18 Нояб 2019 08:07 by onedrey.
The administrator has disabled public write access.

Китайский путь-2 18 Нояб 2019 08:53 #420

onedrey wrote:
При переводе на русский ничего не усложняется

Но понимаете вы смысл, в силу своего воспитания и обучения, не так, как это понимают те же англосаксы.
Для них "национальным" относится к государству. А внутри "национального" могут быть разные меньшинства. Либо, в международном плане, это может относится к малым и карликовым государствам. Но никогда, внутри той же США, не могут существовать другие национальности кроме американцев.
The administrator has disabled public write access.
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум