Что ждёт Украину как государство - 11
30 Июнь 2022 10:22 #1231
Иа wrote:
Ничего подобного. Тезис может быть взят только как гипотеза, а не аксиома - и потом проверяется на соответствие фактам.
Это все схоластика... Игра слов...
Аксиома это и есть гипотеза. Если найдется противоречие, то ее отвергают и считают доказанным ее отрицание.
Доказательство от противного очень частая вещь.
Григорий подтвердит
Бывает, что аксиома\гипотеза живет веками.
Например, пытались доказать Пятый Постулат Евклида, то бишь считать неверным его отрицание. Но не удалось.
Более того, доказали, что это невозможно. Так возникла геометрия Лобачевского Иа wrote:
Если мы видим, что гипотеза работает постоянно (или почти постоянно) и никак не зависит от политики России (что бы мы не делали - Запад нас ненавидит), то тогда ее можно считать логичной и аргументированной.
О нет. Бывают краткие периоды, когда Запад нас любит. Например, конгда мы сами разваливаем свою страну, при Мишке и Борьке.
Они счастливы тогда, ибо и делать ничего не надо Иа wrote:
Но в нашем случае речь идет не о мелких, а принципиальных фактах, которые игнорировать ну никак нельзя.
Западные страны были против коммунистической идеологии.
Западные страны были против агрессивных действий России - но точно так же они были против агрессивных действий друг друга, так что у России тут никакого особого положения нет.
И эта картина мира несравнимо лучше соответствует историческим фактам, при том, что некоторые несоответствия, типа активного сотрудничества в период сталинской индустриализации, куда больше бьют по вашей гипотезе.
Нет. Как указано выше, причина просто в ином. Во времена же Сталина это просто деньги.
Одни Хаммеры вывезли из России из Эрмитажа и иже столько, шо и говорить противно
Каждому - своё.
The topic has been locked.
Что ждёт Украину как государство - 11
30 Июнь 2022 10:24 #1232
Ruslan73 wrote:
Сейчас воспрянет вся страна не очень огромная.
Теперь судам с зерном ничего не мешает, кроме хаотически выставленных мин
Где поставлены - неизвестно, состояние - неизвестно, сколько - неизвестно... Тралить нечем.
Что ждёт Украину как государство - 11
30 Июнь 2022 10:40 #1234
Vladimirovich wrote:
О нет. Бывают краткие периоды, когда Запад нас любит. Например, конгда мы сами разваливаем свою страну, при Мишке и Борьке.
Они счастливы тогда, ибо и делать ничего не надо
Строго наоборот. Тот же Буш-старший был против развала страны, о чем он прямыми словами и заявил в Киеве. Запад нас полюбил за отказ от коммунизма и конфронтации, то есть опять все получается строго противоположно вашей гипотезе - опять нет никакой вековой русофобии и опять прямая зависимость отношения от конкретных (а не выдуманных вами) политических обстоятельств.Vladimirovich wrote:
Нет. Как указано выше, причина просто в ином. Во времена же Сталина это просто деньги.
Одни Хаммеры вывезли из России из Эрмитажа и иже столько, шо и говорить противно
Причина, разумеется, деньги, но это не отменяет сотрудничества, принципиально важного для СССР. Это уж точно никакая не русофобия
The topic has been locked.
Что ждёт Украину как государство - 11
30 Июнь 2022 10:43 #1235
PP wrote:
Судя по всему ВСУ химарсами выкурили оттуда рашистов.
Что ждёт Украину как государство - 11
30 Июнь 2022 11:07 #1237
Викторович wrote:
Иа wrote:
Тот же Буш-старший был против развала страны,
глубина и содержательность ваших аргументов впечталяют чем дальше, тем больше
Буш, будучи в Киеве, отказался от встречи со сторонниками независимости и поддержал Союзный договор.
Джордж Буш-старший wrote:
The nine-plus-one agreement holds forth the hope that Republics will combine greater autonomy with greater voluntary interaction -- political, social, cultural, economic -- rather than pursuing the hopeless course of isolation.
And so, American investors and businessmen look forward to doing business in the Soviet Union, including the Ukraine. We've signed agreements this week that will encourage further interaction between the U.S. and all levels of the Soviet Union
Что ждёт Украину как государство - 11
30 Июнь 2022 11:26 #1238
Иа wrote:
Джордж Буш-старший
Один из немногих относительно приличных президентов североамериканских штатов. И обещания, данные Горбачеву держал и НАТО не расширял. Бывший летчик и ЦРУшник кстати. КГБшник по-нашему.
Кроме вторжения в Панаму и посадки на царство своего ставленника ему и предъявить особо нечего.
Разве что воспитание дебила-сыночка.
Что ждёт Украину как государство - 11
30 Июнь 2022 11:44 #1239
Иа wrote:
Строго наоборот. Тот же Буш-старший был против развала страны, о чем он прямыми словами и заявил в Киеве. Запад нас полюбил за отказ от коммунизма и конфронтации, то есть опять все получается строго противоположно вашей гипотезе - опять нет никакой вековой русофобии и опять прямая зависимость отношения от конкретных (а не выдуманных вами) политических обстоятельств.
Как только у Запада получается доить из нас деньги бесплатно, а именно это у них хорошо пошло в 90х, то русофобия становится задней маской Януса
Но это ничего не меняет Иа wrote:
Причина, разумеется, деньги, но это не отменяет сотрудничества, принципиально важного для СССР. Это уж точно никакая не русофобия
Деньги выше русофобии
Каждому - своё.
The topic has been locked.
Что ждёт Украину как государство - 11
30 Июнь 2022 11:45 #1240
Ruslan73 wrote:
Иа wrote:
Джордж Буш-старший
Один из немногих относительно приличных президентов североамериканских штатов. И обещания, данные Горбачеву держал и НАТО не расширял.
Если сравнивать Буша-старшего и Клинтона, то у них абсолютно разное отношение к России. Буш к СССР/России относился очень серьезно и с уважением - если бы он не проиграл Клинтону в 92-м, то это, скорее всего, сильно бы облегчило российские реформы. А Клинтону на РФ было, по большому счету, наплевать.
Это, к слову, еще одно доказательство, что нет никакой вековой русофобии, все меняется, зависит от людей, политики и т.д.
The topic has been locked.
Что ждёт Украину как государство - 11
30 Июнь 2022 11:46 #1241
Vladimirovich wrote:
Как только у Запада получается доить из нас деньги бесплатно, а именно это у них хорошо пошло в 90х, то русофобия становится задней маской Януса
Чем занимался Запад в 90-х в голове Зюганова мне не очень интересно
The topic has been locked.
Что ждёт Украину как государство - 11
30 Июнь 2022 11:52 #1242
Иа wrote:
Если сравнивать Буша-старшего и Клинтона, то у них абсолютно разное отношение к России. Буш к СССР/России относился очень серьезно и с уважением - если бы он не проиграл Клинтону в 92-м, то это, скорее всего, сильно бы облегчило российские реформы. А Клинтону на РФ было, по большому счету, наплевать.
Это, к слову, еще одно доказательство, что нет никакой вековой русофобии, все меняется, зависит от людей, политики и т.д.
Ну давайте не будем приводить такие примеры...
Русофобия не значит, что она 100% поголовная.
И в США есть разумные люди (ув.РР к ним уже не относится, увы), которые общие экономические интересы ставят выше.
Т.е. стараются найти оптимальную стратегию в теории игр. В меру понимания...
Клинтон понял, что Россия достаточно уже ослаблена и на нее можно уже наплевать
Это и есть главная цель
Каждому - своё.
The topic has been locked.
Что ждёт Украину как государство - 11
30 Июнь 2022 11:54 #1243
PP wrote:
Хайдук wrote:
в отличие от заверений западных хитрецов Путин слово здержал, к сожалению дураков-холуев:
ссылку на оригинальную фразу Путина можно увидеть? Сдается мне что Ваш эксперт несет отсебятину.
Главный корень нынешнего кризиса на Украине — это усилия США, направленные на то, чтобы превратить эту страну в оплот Запада на границах России. У этой стратегии три направления: интеграция Украины в ЕС, ее превращение в прозападную либеральную демократию и, самое главное, включение Киева в НАТО. Стратегия была приведена в действие на ежегодном саммите НАТО в Бухаресте в апреле 2008 года, когда альянс объявил, что Украина и Грузия "станут его членами". Российские лидеры немедленно отреагировали возмущением, дав понять, что они рассматривают это решение как геополитическую угрозу существованию и не намерены позволять ни одной из стран вступать в НАТО. По словам уважаемого российского журналиста, Путин "пришел в ярость" и предупредил, что "если Украина и вступит в НАТО, то без Крыма и многих своих восточных регионов. Она просто развалится."
The Real Cause of the Trouble
The taproot of the crisis is the American-led effort to make Ukraine a Western bulwark on Russia’s borders. That strategy has three prongs: integrating Ukraine into the EU, turning Ukraine into a pro-Western liberal democracy, and most importantly, incorporating Ukraine into NATO. The strategy was set in motion at NATO’s annual summit in Bucharest in April 2008, when the alliance announced that Ukraine and Georgia “will become members.” Russian leaders responded immediately with outrage, making it clear that they saw this decision as an existential threat, and they had no intention of letting either country join NATO. According to a respected Russian journalist, Putin “flew into a rage,” and warned that “if Ukraine joins NATO, it will do so without Crimea and the eastern regions. It will simply fall apart.”
Что ждёт Украину как государство - 11
30 Июнь 2022 12:02 #1244
Vladimirovich wrote:
Ну давайте не будем приводить такие примеры
тоже метод ) Vladimirovich wrote:
Русофобия не значит, что она 100% поголовная.
Разумеется. А 10% русофобия не означает, что она вековая и доминирующая Vladimirovich wrote:
И в США есть разумные люди (ув.РР к ним уже не относится, увы), которые общие экономические интересы ставят выше.
Я к вам отношусь с уважением, ув. Владимирович, но позиция PP по данному вопросу мне представляется куда более логичной и аргументированной.
А экономические интересы совершенно не обязаны быть выше идеологических, особенно когда речь идет об идеологиях, обосновывающих массовые убийства. Сталинизм, нацизм, ну и, опять-таки, возвращаясь к текущим событиям
Что ждёт Украину как государство - 11
30 Июнь 2022 12:06 #1246
Иа wrote:
Разумеется. А 10% русофобия не означает, что она вековая и доминирующая
Ну вот... Всего 10%
Нет, на уровне людей, принимающих политические решения, этот процент гораздо выше во все века. Иа wrote:
Я к вам отношусь с уважением, ув. Владимирович, но позиция PP по данному вопросу мне представляется куда более логичной и аргументированной.
Ув.РР есть самый маргинальный тип русофоба
Каждому - своё.
The topic has been locked.
Что ждёт Украину как государство - 11
30 Июнь 2022 12:07 #1247
Викторович wrote:
Иа wrote:
Буш, будучи в Киеве, отказался от встречи со сторонниками независимости и поддержал Союзный договор.
"Поиск интеллектуальной правды не входит в задачи пропаганды." /(с) И. Геббельс/
Разумеется, и вы это отлично демонстрируете.
Только выступление Буша тут никаким боком - он выражал свою политическую позицию. И это, кстати, в США многим не нравилось.
The topic has been locked.
Что ждёт Украину как государство - 11
30 Июнь 2022 12:08 #1248
Vladimirovich wrote:
Деньги выше русофобии
То да. От Германия превыше всего, осталось просто "мани превыше всего".
Что ждёт Украину как государство - 11
30 Июнь 2022 12:10 #1250
Vladimirovich wrote:
Иа wrote:
Разумеется. А 10% русофобия не означает, что она вековая и доминирующая
Ну вот... Всего 10%
Нет, на уровне людей, принимающих политические решения, этот процент гораздо выше во все века.
нет, он постоянно менялся, были и низким, и высоким, не говоря уже о том, что неприязнь к России сплошь и рядом была ниже неприязни к Германии или Франции
The topic has been locked.
Что ждёт Украину как государство - 11
30 Июнь 2022 12:11 #1251
Vladimirovich wrote:
Иа wrote:
Разумеется. А 10% русофобия не означает, что она вековая и доминирующая
Ну вот... Всего 10%
10% дерьма в бочке с мёдом безвозвратно обращают её в бочку с дерьмом.
Что ждёт Украину как государство - 11
30 Июнь 2022 12:15 #1252
Иа wrote:
еще одно доказательство, что нет никакой вековой русофобии, все меняется, зависит от людей, политики и т.д.
Всего лишь уточнение, что она не была тотальной. Если мы применим научный подход и будем измерять русофобию в долях от Гитлера, то да, будут лидеры где она стремится к 0, но в среднем за пару последних веков это будет положительное и заметно отличное от 0 число.
Что ждёт Украину как государство - 11
30 Июнь 2022 12:16 #1253
Викторович wrote:
Иа wrote:
он выражал свою политическую позицию
он делал то, что должен, а читал то, что написал референт.
И это опять неправда. Он не был никому ничего должен, а текст он редактировал сам и добавлял то, что считал нужным
Американцы не будут поддерживать тех, кто ищет независимости, чтобы заменить удалённую тиранию на локальный деспотизм. Они не станут помогать тем, кто продвигает суицидальный национализм, основанный на этнической ненависти (англ. Americans will not support those who seek independence in order to replace a far-off tyranny with a local despotism. They will not aid those who promote a suicidal nationalism based upon ethnic hatred). Позже выяснилось, что Буш сам дописал фразу «суицидальный национализм» в наброске речи, который приготовили его помощники, чтобы предупредить украинцев о необходимости избежать того, что произошло в Югославии
У вас все время присутствует какой-то всесильный Референт, который все за всех решает
The topic has been locked.
Что ждёт Украину как государство - 11
30 Июнь 2022 12:17 #1254
Иа wrote:
нет, он постоянно менялся, были и низким, и высоким, не говоря уже о том, что неприязнь к России сплошь и рядом была ниже неприязни к Германии или Франции
Если бы это было так, то не было бы принятия в НАТО стран Восточной Европы.
А потом планов принятия Украины и Грузии в 2008
Не было бы Фултонской речи Черчилля сразу после Победы.
Да много чего бы не было...
Павел Васильевич Анненков
из письма от 25 августа 1876 года Павла Анненкова Ивану Тургеневу.
Нельзя быть либеральным человеком в Европе, не будучи врагом России. Либерализм и благорасположение к славянам — понятия несовместимые. Покуда так будет — Россия, хоть распинайся за цивилизацию и всеобщий мир, — она ничего другого не получит в ответ, кроме «merde».
Что ждёт Украину как государство - 11
30 Июнь 2022 12:18 #1255
Викторович wrote:
Vladimirovich wrote:
Иа wrote:
Разумеется. А 10% русофобия не означает, что она вековая и доминирующая
Ну вот... Всего 10%
10% дерьма в бочке с мёдом безвозвратно обращают её в бочку с дерьмом.
Это бред. Если среди политиков имеется Жириновский, то из этого не следует, что все политики становятся Жирновскими
The topic has been locked.
Что ждёт Украину как государство - 11
30 Июнь 2022 12:19 #1256
Фридрих Энгельс
При первом же победоносном восстании французского пролетариата, которое всеми силами старается вызвать Луи-Наполеон, австрийские немцы и мадьяры освободятся и кровавой местью отплатят славянским народам. Всеобщая война, которая тогда вспыхнет, рассеет этот славянский Зондербунд и сотрёт с лица земли даже имя этих упрямых маленьких наций. В ближайшей мировой войне с лица земли исчезнут не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это тоже будет прогрессом.
Каждому - своё.
The topic has been locked.
Что ждёт Украину как государство - 11
30 Июнь 2022 12:19 #1257
Что ждёт Украину как государство - 11
30 Июнь 2022 12:35 #1258
Vladimirovich wrote:
Иа wrote:
нет, он постоянно менялся, были и низким, и высоким, не говоря уже о том, что неприязнь к России сплошь и рядом была ниже неприязни к Германии или Франции
Если бы это было так, то не было бы принятия в НАТО стран Восточной Европы.
А потом планов принятия Украины и Грузии в 2008.
Не было бы Фултонской речи Черчилля сразу после Победы.
Фултонская речь была не сразу после Победы, а через год, когда стало ясно, во что Сталин превращает Восточную Европу. Это никак не русофобия, а фобия к коммунизму - идем на 3-й круг.
Если Украина и Грузия хотят в НАТО, чтобы быть застрахованными от заскоков большого соседа, то почему бы им в этом не помочь. Для этого совершенно необязательно ненавидеть Россию. А если говорить о фобии в прямом смысле как "страхе" или, лучше, "опасении", то конечно - но в этом нет ничего плохого, вполне рациональное поведение. Вот мы постоянно держим войска на границе с Китаем - и что?
Собственно, в начале 2000-х уже начал обсуждаться вопрос о необходимости сохранения громоздкого и дорогостоящего НАТО в новых условиях, особенно когда уже сама Россия начала с ним тесно сотрудничать ("Партнерство во имя мира"). Но Владимир Владимирович все вопросы снял. Ему вообще НАТОвцы орден должны дать за неоценимый вклад в развитие организации.
Vladimirovich wrote:
Павел Васильевич Анненков
из письма от 25 августа 1876 года Павла Анненкова Ивану Тургеневу.
Нельзя быть либеральным человеком в Европе, не будучи врагом России
Из того, что в России всегда были Владимировичи, не следует, что на Западе всегда была тотальная русофобия
