По элементарному здравому смыслу. Нельзя признавать что-то чем-то не называя это тем-то.
А что, Германия добровольно отдала В. Пруссию, или у нее таки забрали ее силой?
Германия де факто потеряла право голоса в этом вопросе по результатам войны в то время, стала недееспособной на время. За неё решало международное сообщество. А международное сообщество согласилось, и потом ни ГДР ни ФРГ не требовали этих территорий обратно, т.е. никак не проявляли, что они были против, стало быть да, добровольно.
По элементарному здравому смыслу. Нельзя признавать что-то чем-то не называя это тем-то.
Ну они и называют. Но вообще на США не лежит обязанности называть или признавать все события на планете. По элементарному здравому смыслу. Ruslan73 wrote:
Германия де факто потеряла право голоса в этом вопросе по результатам войны
Совершенно верно. Иными словами, её лишили этого права силой. В одностороннем порядке. Ruslan73 wrote:
За неё решало международное сообщество.
Ну вообще-то три сверхдержавы решали. И, кстати, решали еще до окончания войны. Ruslan73 wrote:
и потом ни ГДР ни ФРГ не требовали этих территорий обратно, т.е. никак не проявляли, что они были против
Ну да, ГДР и ФРГ тоже признавали аннексию В. Пруссии законной. По крайней мере, не признавали незаконной. Ruslan73 wrote:
стало быть да, добровольно.
Это уже какая-то извращенная логика. ФРГ и ГДР никогда не проявляли, что они против результатов войны, стало быть, Германия проиграла войну добровольно, да. Никогда не проявляли, что они против войск союзников в Германии, стало быть, Германия впустила войска союзников добровольно, да
The administrator has disabled public write access.
Но вообще на США не лежит обязанности называть или признавать все события на планете.
А никто и не говорит про все. Речь о тех изменениях территорий про которые у них спрашивали и про те на которые они решили обратить внимание. onedrey wrote:
Совершенно верно. Иными словами, её лишили этого права силой.
Права лишили, а не территорий, понятия аннексии права не существует. Лишили временно и совершенно справедливо в наказание за агрессию в 1939+. Это лишение следствие ее агрессии и развязанной войны, к которой Германию никто не принуждал и которую она развязала добровольно. Если кто-то сует пальцы в розетку его бьёт током, никто не говорит же при этом про насилие со стороны розетки.
И откуда односторонность, если кроме СССР были Франция, Англия, США, у которых спросили до передачи и они согласились. Односторонность от слова 1 а тут их минимум 4. Скорее всего больше даже.
Свободу Джулиану Ассанжу!
The administrator has disabled public write access.
Да везде, где их "про это спрашивают или они решают обратить на это внимание". Тут, например Ruslan73 wrote:
Речь о тех изменениях территорий про которые у них спрашивали и про те на которые они решили обратить внимание.
Ну, если их даже спрашивают, они всё-таки не обязаны отвечать, а если они решили обратить внимание - то это уже их свободный выбор, а не обязанность Ruslan73 wrote:
Права лишили, а не территорий
И права, и территорий Ruslan73 wrote:
Лишили временно и совершенно справедливо в наказание за агрессию в 1939+
Это вы что хотите доказать? Совершенно справедливая аннексия в качестве репарации за агрессию, у меня никаких возражений по этому вопросу. Ruslan73 wrote:
И откуда односторонность, если кроме СССР были Франция, Англия, США
Оттуда, что СССР, Англия и США - это всё одна сторона конфликта. Эта сторона и санкционировала аннексию Советским Союзом части германской территории
The administrator has disabled public write access.
Ну вот это другое дело. Тогда согласен. По американской терминологии значит аннексия. onedrey wrote:
Ну, если их даже спрашивают, они всё-таки не обязаны отвечать
Про Кёнигсберг их не только спрашивали, но они и согласились отвечать. К тому же, поскольку они взяли на себя обязанность решать судьбу Германии, их свобода выбора идет в помойку. onedrey wrote:
И права, и территорий
По факту государство "Германия" перестало существовать после передачи права. А у того, чего не существует уже нельзя ничего отнять. onedrey wrote:
Оттуда, что СССР, Англия и США - это всё одна сторона конфликта.
Не было никакого конфликта на момент передачи территорий. Война с Германией закончилась несколько месяцев назад к тому времени. А раз нет конфликта, то нет сторон, есть сохранившие свой суверенитет государства - они и являются сторонами переговоров.
Свободу Джулиану Ассанжу!
The administrator has disabled public write access.
Про Кёнигсберг их не только спрашивали, но они и согласились отвечать.
Но обязаны не были Ruslan73 wrote:
По факту государство "Германия" перестало существовать после передачи права.
А к какому тогда государству стали относиться те территории Германии, которые не вошли в СССР или Польшу?
Ну и это вообще не аргумент. Если бы даже перестало, это не отменяет насильственное одностороннее присоединение. Вон Польшу сколько раз делили, пару раз она в результате фактически переставала существовать, но все равно это все были аннексии, то есть односторонние захваты, причем там тоже сторона захватчиков была "многосторонней"
Ну это как убить кого-то и ограбить, а потом: а я никого не грабил, потому что он уже умер, некого было грабить, я ни у кого ничего насильственно не отнимал
The administrator has disabled public write access.
А к какому тогда государству стали относиться те территории Германии, которые не вошли в СССР или Польшу?
К ГДР и ФРГ, к двум новым государствам для немцев, сформированным после того, как г-во Германия доказало свою недееспособноть. ГДР и ФРГ уже стали полноправными субъектами. onedrey wrote:
Ну и это вообще не аргумент
Нет это аргумент и вообще. Он может быть слабым или неприятным, но это аргумент. onedrey wrote:
Ну это как убить кого-то и ограбить, а потом: а я никого не грабил
Зачем вы все переворачиваете с ног на голову? Убивала и грабила как раз Германия, это же она оккупировала на западе Францию, на востоке кучу территорий. Соседи собрались и наваляли ей в ответ, полиция (ООН) подтвердила законность изъятия имущества в счет потерпевших от дебошира. Это никакое не одностороннее насилие как в случае с оккупациией и аннексией земель Чехословакии например. Это следствие дебоша и законное наказание за него. Совершенно разные ситуации.
Они появились только через несколько лет. Кенигсберг в их состав никогда и не входил.
Ну и хорошо, новые государства за 5 минут не появляются. Надо много вопросов решить.
У Германии же образца 08.05.1945 не было никаких перспектив. Это было мертвое государство
Как будто грабителя невозможно самого убить и ограбить. Это и сделали с Германией. Всё перевернули, так сказать
Не согласен, никакую Германию не убивали и не грабили.
То что случилось с Германией - целиком и полностью вина её руководства и тех кто его поддерживал, они уничтожило своей тупостью и милитаризмом государство, кинувшись на экономически превосходящих в разы соседей, с которыми у Германии не было никаких шансов справиться. Немцев же в 1945-м наказали за причиненный соседям ущерб. И потом им еще очень много помогали чтобы они выжили и как можно меньше страдали.
Свободу Джулиану Ассанжу!
The administrator has disabled public write access.
Вот Калининград кстати можно вернуть хохлам.
Но только в обмен на Черниговскую область...
Им не надо. Литва вроде на него облизывается.
Но я думаю, что руководство не отдаст ни за что в текущей ситуации, очень удобный плацдарм для всяких РЛС, ракетных установок.
Вот если бы в середине 2000-ных наглосаксы не взяли бы курс на конфронтацию с РФ, то тогда да, возможны были какие-то взаимозачеты, например Калининградская область - Польше, Польша что-то Украине, Украина России - Крым. Россия Украине дельту площади между между Калининградской областью и Крымом.
Свободу Джулиану Ассанжу!
The administrator has disabled public write access.
Ну и хорошо, новые государства за 5 минут не появляются.
Ну, по факту это были промежуточные образования. Как, собственно, и было изначально задумано. О прекращении существования Германии никто не объявлял в 1945, как и о ее разделе, было всего лишь введено временное внешнее управление, пока в Германии не будет сформировано свое демократическое правительство. Процесс, правда, затянулся, но то такое Ruslan73 wrote:
Не согласен, никакую Германию не убивали и не грабили.
Согласен, не убивали - Германия не прекращала существования. Мой комментарий был по поводу вашей интерпретации - что якобы Германии не было, а потому и не у кого было что-то отнимать. В этом случае это все равно была бы аннексия и силовое присоединение территории. Как, к примеру, аннексия прекративших тогда существование прибалтийских государств или аннексия Польши в 1939.
Не убили, но силой отобрали много чего - не только территории, но и заводы, оборудование, культурные и прочие материальные ценности, даже отобрали на некоторое время множество людей, которых заставили работать на себя.
The administrator has disabled public write access.
Ни по какому факту они не были никакими промежуточными образованиями.
40 лет для государства это очень большой и приличный срок, и не развались Союз, еще 140 просуществовали бы оба варианта. onedrey wrote:
Согласен, не убивали - Германия не прекращала существования
Прекратила. Нацистская Германия была разрушена полностью идеологически, экономически, инфраструктурно и в военном плане.
И не имела никаких перспектив. Это было государство - труп. Все должно было быть пересмотрено и перестроено. Но поскольку было два сильных центра влияния, вопрос в какую сторону перестроено - несколько лет вопрос был открыт.
Свободу Джулиану Ассанжу!
The administrator has disabled public write access.
О прекращении существования Германии никто не объявлял в 1945, как и о ее разделе, было всего лишь введено временное внешнее управление, пока в Германии не будет сформировано свое демократическое правительство.
Мы с вами просто по разному понимаем что такое "Германия" с мая 1945 - 1949.
Я считаю что по факту своего единого государства у немцев там не существовало, были оккупационные администрации на разных территориях. Но государства как такового, с понятной системой власти (независимой хоть в какой-то мере), способного решать проблемы своих граждан там не было. Вы очевидно считаете иначе и отсюда несогласия.
Свободу Джулиану Ассанжу!
The administrator has disabled public write access.
Ни по какому факту они не были никакими промежуточными образованиями
Ну хорошо, ГДР по факту получился промежуточным образованием, а ФРГ - постоянным, но с промежуточным этапом, на котором у Германии (то есть ФРГ) была временно отторгнута часть территории.
Промежуточный этап занял 40 лет, но то такое. Собственно, ФРГ всегда и рассматривала себя, как "всю Германию", которая лишь временно не на всей территории Германии рулит. Так и вышло. Ruslan73 wrote:
40 лет для государства это очень большой и приличный срок, и не развались Союз
Ну, если бы у бабушки были яйца... А захвати СССР Европу, то было бы еще что-нибудь. Я и пишу о том, что получилось по факту, а не было бы если бы.
А Германия воссоединилась при СССР, по воле СССР и при активном участии СССР, так что не надо на развал пенять.
По факту, и сам Союз оказался временным образованием, искусственным соединением несоединимого. А Германия - наоборот, искусственным разделением того, чему суждено быть вместе. Ruslan73 wrote:
Прекратила. Нацистская Германия была разрушена полностью идеологически, экономически, инфраструктурно и в военном плане.
Германия не прекратила существования. Она просто перестала быть нацистской. Полно государств, которые экономически гораздо слабее послевоенной Германии, а инфраструктуры в них вообще почти нет. Никто их за это несуществующими не считает. При чем тут экономика и инфраструктура? Да сам СССР был в ужасной разрухе в 1945-м.
The administrator has disabled public write access.
Ну хорошо, ГДР по факту получился промежуточным образованием, а
Нет не хорошо, никто не был промежуточным, ни каких временных рамок не было у этих государств.
К 60-м было совершенно неясно какое из германских государств дольше проживет.
Так сложилось исторически, что ни восточные немцы в ГДР ни СССР не смогли построить более эффективной экономической модели.
А коммунистический Китай например смог и сейчас потихоньку ухреначивает все развитЫе экономии вместе взятые. А могло случиться как попало и наоборот.
Ну, если бы у бабушки были яйца...
Сейчас в ФРГ наверное у каждой десятой бабушки есть яйца, что значит "если". Так можно договориться и до того что США временное промежуточное образование, а все это исконно индейско-китайские территории.
Германия не прекратила существования. Она просто перестала быть нацистской
Германия в 1945-1949 это виртуальная страна без государства, без правительства без МИДа без своих законов, у страны без государства нет никаких четких границ и территорий. Поэтому у неё нельзя ничего отнять. Как например нельзя ничего отнять у Курдистана сейчас.
Нет не хорошо, никто не был промежуточным, ни каких временных рамок не было у этих государств.
В каком смысле не было временных рамок? Ruslan73 wrote:
К 60-м было совершенно неясно какое из германских государств дольше проживет.
Конечно, было неясно. Было вообще неясно, может, победит коммунизм во всем мире, а может, везде проиграет, а может, будет ядерная война и все умрут. Я же пишу не о том, что было ясно в 1960-е, а о том, что получилось по факту. Как будто если какой-то факт не был известен заранее, он от этого перестает быть фактом. Ruslan73 wrote:
Так сложилось исторически, что ни восточные немцы в ГДР ни СССР не смогли построить более эффективной экономической модели.
Именно про это я и говорю - про то, что получилось фактически. Ruslan73 wrote:
Германия в 1945-1949 это виртуальная страна без государства, без правительства без МИДа без своих законов, у страны без государства нет никаких четких границ и территорий
Четкие границы есть. Это как раз в 1949 границы внезапно изменились и появилось две Германии, а в сначала была единая Германия с четкими границами, просто поделенная на зоны оккупации. Собственно, если бы СССР не стал препятствовать общегерманским выборам, которые изначально планировались, то никаких разделений бы и не возникло, Германия бы так и осталась единой. Зоны оккупации вовсе не планировалось превратить в отдельные государства.
Правительства не было, законы были.
The administrator has disabled public write access.
Ни в каком не было. Никто ни в 1949м ни 1950м ни в 1955м не называл ГДР и ФРГ "промежуточными образованиями" никаких промежутков никто не планировал ни с рамками ни без рамок. Они ими никогда не были, это было два немецких государства, как две Кореи, Северная и Южная.
Свободу Джулиану Ассанжу!
The administrator has disabled public write access.
Есть. А тогда не было. Граница подразумевает дефакто или деюре признание соседей, пограничные службы, договора о границах. Ничего этого на август 1945го года не было у немцев.
Свободу Джулиану Ассанжу!
The administrator has disabled public write access.
Зоны оккупации вовсе не планировалось превратить в отдельные государства.
Это никакой рояли не играет. Победители как хотели так и решали вопрос будущего немецкого народа. Могли вообще отказать им в национальном государстве после двух начатых мировых-то и таких потерях и разрушениях. Разделили бы между Польшей и Францией и все, добивайтесь как курды все с нуля.
Свободу Джулиану Ассанжу!
The administrator has disabled public write access.
Я и пишу о том, что получилось по факту, а не было бы если бы.
По факту получилось, что ГДР и ФРГ объединились через 40 лет. Однако факт этот не имеет ни малейшего отношения к 1945-1949 годам, поэтому говорить о нем в контексте тех событий не имеет никакого смысла.
Граница подразумевает дефакто или деюре признание соседей, пограничные службы
Соседи и де факто, и де юре прекрасно знали, что вот за этой линией моя страна кончается, и начинается Германия, временно оккупированная союзниками. И чтоб туда въехать, надо получать разрешение на въезд в Германию. А чтоб из Германии въехать в Швейцарию какую-нибудь, надо было с швейцарскими пограничниками и таможенниками дело иметь, тоже на вполне определенной линии. И оккупационные зоны официально назывались "зонами оккупированной Германии", и у жителей были германские паспорта и они считались гражданами Германии, и валюта была германская, и суды были германские, и полиция была германская, и налоги собирались, и бессчетное число государственных служб были германскими, и были германские политические партии, которые боролись на выборах в региональные парламенты, каковые парламенты принимали законы. Только верховная власть оставалась за союзниками.
Не было. Были виртуальные границы то ли на август 1938 то ли на август 1939, которые все помнили,но никто не собирался признавать и оставлять. По факту границ не было. Уже в 1944году США планировали разделить Восточную Пруссию между Польшей и СССР.
Соседи и де факто, и де юре прекрасно знали, что вот за этой линией моя страна кончается, и начинается Германия, временно оккупированная союзниками. И чтоб туда въехать, надо получать разрешение на въезд в Германию.
Что за фантазии? Танки советские прерасно ездили в советской зоне оккупации через границы довоенной Польши и Германии без всяких разрешений.
А как еще можно их было называть? Землями Священной Римской Империи? Понятно, что пока вопрос с будущим этих местностей не решен называли старыми названиями.
Свободу Джулиану Ассанжу!
The administrator has disabled public write access.
На начало оккупации не было, НАСДАП упразднили только а мае, при нацистах остальные партии были запрещены. Партии появились с разрешения оккупационых войск только с июня 1945го.
В августе 1944 года министр финансов США Генри Моргентау (младший) подал Франклину Рузвельту меморандум, составленный от своего имени и своего окружения, настроенного в отношении будущего Германии весьма радикально. Этот план предусматривал следующее:
2. Изменение границ Германии: раздел Восточной Пруссии между Польской Республикой и СССР, передача Саара Франции и установление границы по Мозелю и Рейну.
Это еще в 1944м.
Такую "аннексию" сложно наверное было не признать. Они её чуть ли не сами предложили.
Не было. Были виртуальные границы то ли на август 1938 то ли на август 1939
Были реальные границы с постами, через которые без разрешения нельзя переходить Ruslan73 wrote:
,но никто не собирался признавать и оставлять
Их никто не собирался менять помимо тех изменений, которые были прописаны в Потсдаме - про передачу СССР и Польше восточно-германских территорий. Всё планировалось сделать так же, как сделали в Австрии, где СССР не завыпендривался.
Австрия, кстати, тоже существовала, и как была единой, так и осталасьRuslan73 wrote:
Танки советские прерасно ездили в советской зоне оккупации
Танки советские прекрасно ездили по всей восточной Европе. Теперь еще скажите, что Польши не существовало, Чехословакии не существовало, Румынии не существовало. Или что у них не было четких границ. Ruslan73 wrote:
Уже в 1944году США планировали разделить Восточную Пруссию между Польшей и СССР.
Так я уже написал про то, что об аннексии германских земель договаривались заранее. Только планировали отдать всю восточную пруссию Польше, но Сталин сказал, что ему нужны незамерзающие порты, ну никто и не возражал. Ruslan73 wrote:
А как еще можно их было называть? Землями Священной Римской Империи?
Действительно, как еще можно назвать территорию Германии, если не территорией Германии?
Если б Германии "не существовало", можно было как угодно назвать. Просто "советской зоной оккупации", "американской зоной оккупации" и так далее. Например.
The administrator has disabled public write access.
