Ну, наверняка и атаковали, и потери большие понесли.
А зачем гадать, когда в нашем распоряжении есть факты, позволяющие определить кто на кого нападал? Есть блоги жителей Донецка, которые писали о колоннах бронетехники, которые ополченцы стягивали за день до атаки. Есть блоги самих ополченцев, которые с радостью рапортовали об успешной атаке. Есть даже заявления Басурина, который поспешил обрадовать вату очередным успехом войск ДНР. Вы загляните в ватную ветку, я там использовал эти заявления для иллюстрации ватной логики.
Районы боевых действий и подвергающиеся обстрелу города говорят нечто иное,ПП, чем какие-то непонятные блоги, неизвестно кем и зачем заполняемые. Я хоть сейчас могу пойти в антиватный блог и там создать под десятком ников совершенно иную картину - но не хочу. А вы, Онедри, сами все высказали. Идти на уступки Догбассу, предлагать ему широкую автономию - это грех, его, наоборот, надо искоренять. Это вы написали, не я.Какое же тут может быть соглашение, какое перемирие? Потеплело - и понеслась.Без атак ничего искоренить невозможно - можно только автономию предложить - а это, как вы сами сказали, грех., этого допустить невозможно. Вывод очевиден.
Районы боевых действий и подвергающиеся обстрелу города говорят нечто иное,ПП, чем какие-то непонятные блоги, неизвестно кем и зачем заполняемые. Я хоть сейчас могу пойти в антиватный блог и там создать под десятком ников совершенно иную картину - но не хочу. А вы, Онедри, сами все высказали. Идти на уступки Догбассу, предлагать ему широкую автономию - это грех, его, наоборот, надо искоренять. Это вы написали, не я.Какое же тут может быть соглашение, какое перемирие? Потеплело - и понеслась.Без атак ничего искоренить невозможно - можно только автономию предложить - а это, как вы сами сказали, грех., этого допустить невозможно. Вывод очевиден.
Значит вы просто игнорируете информацию если она не укладывается в удобную вам картину? Блоги то самих ополченцев, Басурин так вобще их министр обороны. Ну вот о чем вам сказал район боевых действий, что всу напали на свои позиции?
Для ознакомления с информацией от самих ополченцев я захожу, ПП, на сайт "Русская весна", если имею свободное время. И вам рекомендую то же самое для этой цели - там такой информации полно, и для ваших исследований в области психологии это пригодится.Там картина боя в в этой Мариинке или как она там называется ополченцами описана во всех подробностях, в том числе и для них самих неприятных.Так что к полученной вами информации от ополченцев прибавится еще целая куча новой, от них же полученной.Заранее могу вам сказать - там будет много всякой всячины, которая не вписывается в вашу картину мира. А насчет района боевых действий... Еслм кто-то обстреливает Дебальцево, Горловку. Спартак, сам Донецк и прочие такие поселения, то кому логичней приписать эти обстрелы?И если среди всех украинских поселений под обстрелом находятся практически только поселения, контролируеиые ополченцами, то кто тут развязывает войну? Извините, ПП, как ни интересно мне дискутировать с вами и Онедри, но в ближайшее время у меня такой возможности не будет, так что на этом я вынужден закончить.Может, через несколько дгнй удастся продолжить, но раньше я с вашими возражениями ознакомиться не смогу. Так что до новой встречи.
Украинские силовики возобновили вечером в субботу, 6 июня, обстрелы Донецка и Горловки. Об этом сообщает «Интерфакс» со ссылкой на власти самопровозглашенной Донецкой народной республики.
Минометный обстрел поселка Октябрьский в Донецке, по сведениям Совместного центра по координации и контролю (СЦКК), начался в 19:30 мск. В результате загорелся местный рынок. Огонь, по предварительным данным, велся со стороны населенного пункта Пески (контролируется украинскими силовиками — прим. «Ленты.ру»).
Как заявили в МЧС самопровозглашенной республики, обстрелу также подверглись проспект Кремлевский, улица Шахта проходчиков, проспект Жукова. Пострадали несколько жилых домов, в том числе многоэтажные, ранения получил один местный житель, сообщил глава Куйбышевского и Киевского районов Донецка Иван Приходько.
В 19:45 украинские силовики, по заявлению Республиканской гвардии ДНР, также нанесли удар по поселку шахта Глубокая в Горловке. Затем минометному обстрелу подвергся микрорайон Строитель.
Вне всякого сомнения боевики-террористы стреляют (по личному приказу Путина разумеется) сами по себе и по мирным жителям чтобы сорвать минские соглашения.
80-летней жительнице Марьинки сын позвонил заранее в 4 утра и предупредил, что сегодня их будут "месить".
"Фашисты были добрее, чем эти падлы", "Украина моя страна", "брешут, что Донбасс не Украина" и все остальное, что вам нужно знать насчет того, что ВСУ атаковали и насчет идеи отдать Донбасс бородатым ублюдкам и сделать там Чечню.
Подозреваю, что вполне убеждает уже то, что в кабинете премьера Украины сидит посол США и говорит премьеру, что делать и что говорить, и война идет не в Мексике. Какие-то мелкие детали картины не испортят.
Всей своей прозападной, проамериканской политикой. Или она всё-таки пророссийская? Ну тогда они точно это умело скрывают, я бы никогда не догадался.
Или вы ждёте цитату Яйценюха, что Украина - это преданная американская сучка?
В политике несколько иной дискурс - вполне достаточно сказать, что Украина и США - союзники. Но суть та же
Всей своей прозападной, проамериканской политикой.
Прозападную политику невозможно выбрать самостоятельно? Только по приказу от американского посла? Тогда тут противоречие: чтоб начать слушаться американского посла, надо сперва все-таки самому выбрать проамериканскую политику.
Короче говоря, аргумент неубедительный. Нельзя считать доказанным, что любое прозападное государство всегда и во всем слушается американских послов.
Прозападную политику невозможно выбрать самостоятельно?
Яйценюх и его сообщники самостоятельно выбрали своих хозяев. Противоречия нет - путчисты сами слушаются запада, вряд ли их под пытками заставляют. Только разговор был совсем не об этом.
Нельзя считать доказанным, что любое прозападное государство всегда и во всем слушается американских послов.
Но аргумент-то был такой: они прозападные, а значит, работают по приказам из США. Так вот, из того, что прозападные, не следует, что работают по указке США, потому что не любое прозападное государство так работает.
Пока доказательства были такие:
1) прослушка у Яценюка подтверждает (моё, гипотетическое)
2) сами не скрывают (это вообще не доказательство)
3) прозападная политика (условие необходимое, но совсем не достаточное, чтобы констатировать внешнее руководство)
Придумайте новый аргумент.
Подсказка: найдите что-нибудь, что сделало украинское правительство, чего оно не стало бы делать само, без всякого внешнего приказа.
Но аргумент-то был такой: они прозападные, а значит, работают по приказам из США.
Неправильный порядок - они работают по указке США поэтому прозападные. Одно слово - западенцы
Так вот, из того, что прозападные, не следует, что работают по указке США, потому что не любое прозападное государство так работает.
Да причём тут любое-нелюбое. Речь о т.н. Украине, на которой произошёл государственный переворот, приведший к власти проамериканскую группку бандитов. В чьих интересах они работают по-Вашему?
найдёте в чьих интересах работают, поймёте и кто их хозяева
Подозреваю, что вполне убеждает уже то, что в кабинете премьера Украины сидит посол США
И как из этого следует, что ВСУ начали атаку под Марьинкой? Или вы намекаете, что уже сам этот факт служит сигналом для отключения логических функций и поэтому даже заявления Басурина не имеют никакого значения.
Столь неистово закрученной конспирологии еще не встречал по этой теме. Эль Мюрид жжет. А вы учитесь, дилетанты.
Warning: Spoiler![ Click to expand ][ Click to hide ]
По поводу сообщения о докладе "Алмаз-Антей". Я не давал никаких обещаний, но не публиковал то, что мне было известно по поводу этих событий. Так получилось, что я общался с некоторыми людьми в Донецке, которые имели доступ к некоторым деталям этой истории. Я написал в комментариях в ЖЖ, думаю, что есть смысл сдублировать и здесь этот комментарий:
"...Я как-то писал, что на мой взгляд, была совместная провокация, в которой принимали участие украинцы, российские и западные спецслужбы. С российской стороны явно принимали участие какие-то либо западные агенты, либо люди, принявшие участие без санкции руководства - но при этом обладавшие очень серьезными ресурсами и полномочиями.
Из России буквально за неделю до катастрофы пригнали "Бук" - причем не весь комплект из 4 машин, а урезанный - из двух. Боевая машина и зачем-то машина с автоматом заряжания. Его задачей была не стрельба - он не мог из-за своей "урезанности" полноценно провести обнаружение и выстрел. Но смысл его появления заключался в том, чтобы продемонстрировать - у ополчения был "Бук". Кургинян, кстати, тоже отработал на этих людей, когда рассказывал в Донецке про "Бук". Скорее всего, его использовали втемную - слишком болтлив, мог сказать лишнее.
Почему я считаю участие российских "диких" спецслужбистов вероятным? По истории этого "Бука".
После катастрофы был получен приказ срочно вывести этот "Бук" обратно в Россию. На точке встречи с интервалом в 20 минут появилось сразу три группы встречи, причем каждая знала пароль. Каждая группа имела свой приказ, отличающийся от других.
В итоге сопровождение "Бука" отказалось передавать его встречающим в виду неясности обстановки и на свой страх и риск вывело машины в Россию. Кто именно были встречающие и от каких структур (и от каких стран) - так и непонятно.
Так что кто-то в России точно играл за одну команду с Украиной в этой игре.
Смысл провокации с "Боингом" сейчас совершенно ясен, но его озвучивать российское руководство не будет в принципе. Дело в "отпускниках", которые к тому моменту были готовы войти на Донбасс и спасти ситуацию. Катастрофа "Боинга" не дала ввести их в июле, так как в таком случае командующим ополчением оставался Стрелков, а именно его и нужно было убрать тем, кто стоял за провокацией. Причем не просто убить, а именно убрать - с последующей дискредитацией. Второй момент заключался в том, чтобы не дать "отпускникам" войти и все-таки сделать то, что не получилось в Славянске - устроить героическую гибель всему ополчению и сдачу Донбасса Украине через военную победу ВСУ.
Эта группировка в России частично сумела выполнить план - "отпускники" вошли через месяц, Стрелкова убрали. Однако до конца выполнить задуманное не удалось - военной победы ВСУ из-за ввода "отпускников" не случилось. 15-17 августа было принято решение спасать обстановку, так как противники первой группы смогли убедить руководство в том, что военное поражение ДНР-ЛНР ведет к катастрофе вокруг Крыма.
Тем не менее, первая группа, причастная к провокации с "Боингом", смогла через две недели убедить руководство остановить наступление и инициировала минские договоренности.
Я надеюсь, что то, что не сказано, вполне понятно всем, кто следит за происходящим. И кто именно инициировал минские договоренности - тот и стоит за дружной работой вместе с Киевом (и Вашингтоном) над провокацией с "Боингом".
Почему всплыл Вашингтон? Потому что только на международном уровне можно было так быстро подчистить хвосты, создать нужное мнение в международных авиационных организациях и направить мировые СМИ по нужному следу.
По поводу фальшивок и фотографий. Я думаю, что здесь тоже вполне скоординированная работа со всех сторон. Вбросить откровенный фейк типа того, что радостно озучил Леонтьев в "Однако" - а затем доказать, что это вранье - лучше всего дискредитирует Россию и ставит крест на любых ее доказательствах о непричастности. Поэтому, думаю, Леонтьева тоже использовали, как Кургиняна. И те же самые люди-минские миротворцы.
В общем, здесь вырисовывается любопытный вывод: обвинять нужно не какую-то конкретную страну, а группы влияния в этих странах, так как вполне возможно, что была согласованная работа этих групп вне зависимости от гражданства...
Если коротко, Боинг сбили россияне под командованием Суркова, согласованно с Киевом и Вашингтоном. Цель - не допустить ввод российских войск и убрать Стрелкова, чтоб позволить ВСУ добить ополченцев.
Решающую роль в отстранении Игоря Коломойского с должности председателя Днепропетровской госадминистрации сыграл звонок вице-президента США Джо Байдена премьер-министру Украины Арсению Яценюку. Об этом пишет нардеп Сергей Лещенко со ссылкой на различные источники. «По словам моих источников, Байден призвал Яценюка и его политическую силу продемонстрировать единство с президентом Порошенко в вопросе укрощения Коломойского. Собственно, после этого разговора министр внутренних дел занял жесткую позицию и были разрушены надежды экс-губернатора о выходе вооруженных батальонов на его поддержку, чем команда Коломойского почти год шантажировала киевскую власть», - написал Лещенко в своем блоге на «Украинской правде».
Джерело: fakty.ictv.ua
А, так вы Лещенко верите. Да еще и со ссылкой на "различные источники". Ну, этот-то никогда не соврет. Это - чувак кристальной четности с незапятнанной репутацией. Если говорит, то так и было
Впрочем, даже если бы и был такой звонок, это бы не означало подчиненного положения. Если бы каждый, кто послушался моего совета, становился моим подчиненным, я бы уже до фига могущественный был.
Власти Киева старались до предела накалить обстановку на Донбассе перед началом саммита глав стран «Большой семерки». Такое заявление сделал министр иностранных дел России Сергей Лавров на брифинге.
По его мнению, Запад стал заложником неконструктивной позиции украинских властей.
"Наверное, хотелось к этому саммиту предельно обострить ситуацию, памятуя о том, что члены "семерки" заявили: санкции против России будут действовать до тех пор, пока Россия не выполнит минские соглашения. Это джокер в руках украинской власти: мы — украинцы — будем саботировать выполнение минских договоренностей, а страдать за это будет Россия", — сказал Лавров.
Last Edit: 08 Июнь 2015 15:25 by Alexander. Reason: repeated quote
Угу. Главное, выбрать, что нам хочется считать правдой
Это как вам удобней. По мне так правда не зависит от того что хочется и того что не хочется.
Хочется вам например, чтобы звонка Байдена до снятия Коломойского не было, или чтоб они говорили о погоде ан нет.
Хочется вам например, чтобы все губернаторы и министры в украинской власти были "своими", доморощенными, ан тоже нет. Всякие Саакашвили, Абромавичусы и Яреськи норовят пробраться. onedrey wrote:
Значить, доказательство - это опять ваша внутренняя убежденность. Ню-ню.
Доказательтсво это то чего упорно начинают требовать в форумных дискуссиях, когда очевидность неприятных фактов перестает вызывать сомнения.
"Ню" это жанр такой в скульпутре, живописи. и фотографии onedrey wrote:
Столь неистово закрученной конспирологии еще не встречал по этой теме. Эль Мюрид жжет. А вы учитесь, дилетанты.
Warning: Spoiler![ Click to expand ][ Click to hide ]
По поводу сообщения о докладе "Алмаз-Антей". Я не давал никаких обещаний, но не публиковал то, что мне было известно по поводу этих событий. Так получилось, что я общался с некоторыми людьми в Донецке, которые имели доступ к некоторым деталям этой истории. Я написал в комментариях в ЖЖ, думаю, что есть смысл сдублировать и здесь этот комментарий:
"...Я как-то писал, что на мой взгляд, была совместная провокация, в которой принимали участие украинцы, российские и западные спецслужбы. С российской стороны явно принимали участие какие-то либо западные агенты, либо люди, принявшие участие без санкции руководства - но при этом обладавшие очень серьезными ресурсами и полномочиями.
Из России буквально за неделю до катастрофы пригнали "Бук" - причем не весь комплект из 4 машин, а урезанный - из двух. Боевая машина и зачем-то машина с автоматом заряжания. Его задачей была не стрельба - он не мог из-за своей "урезанности" полноценно провести обнаружение и выстрел. Но смысл его появления заключался в том, чтобы продемонстрировать - у ополчения был "Бук". Кургинян, кстати, тоже отработал на этих людей, когда рассказывал в Донецке про "Бук". Скорее всего, его использовали втемную - слишком болтлив, мог сказать лишнее.
Почему я считаю участие российских "диких" спецслужбистов вероятным? По истории этого "Бука".
После катастрофы был получен приказ срочно вывести этот "Бук" обратно в Россию. На точке встречи с интервалом в 20 минут появилось сразу три группы встречи, причем каждая знала пароль. Каждая группа имела свой приказ, отличающийся от других.
В итоге сопровождение "Бука" отказалось передавать его встречающим в виду неясности обстановки и на свой страх и риск вывело машины в Россию. Кто именно были встречающие и от каких структур (и от каких стран) - так и непонятно.
Так что кто-то в России точно играл за одну команду с Украиной в этой игре.
Смысл провокации с "Боингом" сейчас совершенно ясен, но его озвучивать российское руководство не будет в принципе. Дело в "отпускниках", которые к тому моменту были готовы войти на Донбасс и спасти ситуацию. Катастрофа "Боинга" не дала ввести их в июле, так как в таком случае командующим ополчением оставался Стрелков, а именно его и нужно было убрать тем, кто стоял за провокацией. Причем не просто убить, а именно убрать - с последующей дискредитацией. Второй момент заключался в том, чтобы не дать "отпускникам" войти и все-таки сделать то, что не получилось в Славянске - устроить героическую гибель всему ополчению и сдачу Донбасса Украине через военную победу ВСУ.
Эта группировка в России частично сумела выполнить план - "отпускники" вошли через месяц, Стрелкова убрали. Однако до конца выполнить задуманное не удалось - военной победы ВСУ из-за ввода "отпускников" не случилось. 15-17 августа было принято решение спасать обстановку, так как противники первой группы смогли убедить руководство в том, что военное поражение ДНР-ЛНР ведет к катастрофе вокруг Крыма.
Тем не менее, первая группа, причастная к провокации с "Боингом", смогла через две недели убедить руководство остановить наступление и инициировала минские договоренности.
Я надеюсь, что то, что не сказано, вполне понятно всем, кто следит за происходящим. И кто именно инициировал минские договоренности - тот и стоит за дружной работой вместе с Киевом (и Вашингтоном) над провокацией с "Боингом".
Почему всплыл Вашингтон? Потому что только на международном уровне можно было так быстро подчистить хвосты, создать нужное мнение в международных авиационных организациях и направить мировые СМИ по нужному следу.
По поводу фальшивок и фотографий. Я думаю, что здесь тоже вполне скоординированная работа со всех сторон. Вбросить откровенный фейк типа того, что радостно озучил Леонтьев в "Однако" - а затем доказать, что это вранье - лучше всего дискредитирует Россию и ставит крест на любых ее доказательствах о непричастности. Поэтому, думаю, Леонтьева тоже использовали, как Кургиняна. И те же самые люди-минские миротворцы.
В общем, здесь вырисовывается любопытный вывод: обвинять нужно не какую-то конкретную страну, а группы влияния в этих странах, так как вполне возможно, что была согласованная работа этих групп вне зависимости от гражданства...
Если коротко, Боинг сбили россияне под командованием Суркова, согласованно с Киевом и Вашингтоном. Цель - не допустить ввод российских войск и убрать Стрелкова, чтоб позволить ВСУ добить ополченцев.
Еще один известный "патриотический" идеолог констатирует поражение. Правда, в конце бодрится и говорит, что надежды на победу еще есть. Но только после признания поражения нынешнего курса и кардинального его пересмотра.
Если отбросить отдельные пропагандистские клише и преувеличения, то по сути согласен в каждом пункте.
На самом деле надо отчетливо понимать, что на сегодняшний момент Кремль потерпел очевидное внешнеполитическое поражение.
На апрель 2014 перед ним была понятная и простая стратегия. Поставить под контроль половину Украины, а дальше как Фридрих Великий в Силезскую и семилетнюю войну удерживать полученное в своих руках, применяя военные, дипломатические и политические методы. Одерживать победы, терпеть поражение, вертеться как лиса, но держать добычу в руках.
Эта стратегия была отвергнута. Была провозглашена другая.
1. Удерживать Крым, добившись того, что о нем забудут.
2. Использовать ЛДНР как рычаги для контроля над "всей Украиной"
3. Для этого не принимать республики, но и не сдавать их, маневрируя местными силами в расчете на небоеспособность украинских сил.
4. Вынудить Запад вернуться к статус кво в отношениях с РФ, показав устойчивость к санкциям, поддерживая внутреннее давление на ЕС, не давая возможности тем непосредственно вступить в конфликт силой, но и не уходя до конца самим.
Что мы имеем год спустя?
1. Про Крым не забыли и рассматривают его как актуальный повод для санкций, как бы не врали пропагандоны.
2. Инструментальная ценность республик для контроля Украины - ниже нуля. Устойчивость режима Порошенко повышается с каждым днем. Становится больше западной помощи, никуда не делась помощь Москвы. Украина нормализуется в новом качестве и все ужасы типа дефолта заботливо предотвратит сама Москва.
3. Население ЛДНР уже практически не понимает зачем подвергло себя всем этим страданиям и держится только на том, что ВСУ продолжают террор. О Новороссии по факту забыли. У Порошенко наконец-то появились неглупые советники, которые рекомендовали ему, вместо тех глупостей которые он обычно говорить, заявить, что главной победой Украины является то, что Новороссия не состоялась, а жители Донбасса поняли, что Москва их кинула. И поскольку тут он прав, он реально может выступать как победитель.
4. Боеспособность ВСУ возрастает по экспоненте. Ни единого доброго отзыва о боеспособности мифических ВСН нет, как нет и самих ВСН, такой структуры де юре не существует, нет командования, нет официальной символики, нет устава - есть вооруженные группы в двух республиках. Поддерживать боевой дух ополченцев, рассказывая, что по сравнению с деморализованным и ничтожным противником они гераклы, после Марьинки уже не получится.
5. Спектр западной помощи ВСУ расширяется, вопреки всем угрозам Москвы. Раньше говорили о нелетальной помощи, теперь об "оборонительном вооружении".
6. НАТО разворачивает против РФ полноценную активность по всем границам.
7. Политически оказываются биты все обходные маневры - расчет на друзей в ЕС, на общественное мнение Германии, на Турецкий поток, на европейских правых. Везде Вашингтону хватает сил, пусть и с трудом, удерживать контур управляемости. Ему чрезвычайно помогает то, что Москва ведет себя пассивно если не сказать трусовато. Международная поддержка РФ снижается, поскольку чем дальше тем больше становится понятно, что речь идет не о поддержке идейной борьбы Матушки России, а о мутных играх хозяев Кремля.
8. Внутрироссийская поддержка тоже слабеет по тем же причинам. Люди не понимают зачем все это, а посаженные на тему уже почти забытой Новороссии мутные мигранты из Киева ведут себя как официозные пропагандисты образца этак 2009 года и ничего кроме скуки и желания не мазаться не вызывают.
9. На этом фоне перед Кремлем раскрывается очевидная приднестровская ловушка. То есть ситуация, когда Кремль вынужден будет либо пойти на конфликт с возможным участием страны НАТО - Румынии, при очень сложном ТВД, либо позорно капитулировать признав общее поражение, либо в тайне умолять не захлопывать ловушку, дорого за это заплатив в других местах.
10. В общем проигрышем оказалась главная ставка Кремля - выйти из кровавого локального конфликта через переход к многосторонней и многостаночной Холодной Войне в которой не приходится рисковать сражением и своей страной, а можно пускать в расход буфера. Никаких буферов у Кремля нет. ЛДНР и Приднестровья это псевдобуфера, которые ничем от своей страны не отличаются. А при концепции "это другие страны" быстро исчезают. Никакой стратегической возможности на Холодную Войну у РФ нет. Как не было бы ее и у СССР, если бы Германия удержалась в Киеве, Минске и Риге, а потом сдалась бы Американцам.
В любом случае, перед нами поражение. И то, что летняя кампания так и не началась, а на обстрелы Горловки республики отвечают новыми предложениями в текст конституции Украины, включающими признание Крыма и Севатополя частью Украины, говорит о том, что речь идет не о "подпустить ближе", а именно о беспомощности.
Всякий, кто говорит, что дела наши превосходны или хотя бы сносны - обманывает себя либо других.
Значит ли это что надо сдаться?
Разумеется нет.
Битва при Кунерсдорфе на середину дня была проиграна русскими.
Война на 18 октября 1941 года была проиграна Сталиным.
Про положение на сентябрь 1812 года я вообще не говорю. До такого не дошло.
Мы правда скорее находимся в положении аналогичном Крымской войне, когда внешнеполитическая изоляция России позволяла коалиции наращивать силы на узком участке, победа на котором решала исход всей войны. Россия не только не могла ударить по Англии и Франции. Она не могла ударить по Австрии или даже добить Турцию. Но отыграться, ведись война с более жестким настроем на победу Россия, конечно, могла бы.
Сейчас Кремль тоже может начать выигрывать. Но для этого его обитателям придется признать, что свою игру они проиграли и надо переходить к какой-то другой.
А вы, Онедри, сами все высказали. Идти на уступки Догбассу, предлагать ему широкую автономию - это грех, его, наоборот, надо искоренять. Это вы написали, не я.Какое же тут может быть соглашение, какое перемирие? Потеплело - и понеслась.Без атак ничего искоренить невозможно - можно только автономию предложить - а это, как вы сами сказали, грех., этого допустить невозможно. Вывод очевиден. 
