Международная военная операция в Ливии - 3
06 Июль 2011 08:00 #931
pirron написал(а):
Блин, Крыс опять пришел! Ну, сейчас начнется...
Все, шубись!
щас демократы с бомбами налетят
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 3
06 Июль 2011 08:02 #932
Иа написал(а):
А для сильных армий, таких как американская, эта проблема решаема
Абстрактно и для демократических армий решаема. Просто они ее не решатся решать
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 3
06 Июль 2011 08:04 #933
pirron написал(а):
Американцы, конечно, тоже безумны, но у них случаются длительные ремиссии.
Это когда ж такое в последний раз в послевоенный период наблюдалось?
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 3
06 Июль 2011 08:04 #934
pirron написал(а):
Блин, Крыс опять пришел! Ну, сейчас начнется...
Alexander его вполне успешно замещает.
Audiatur et altera pars
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 3
06 Июль 2011 08:07 #935
Alexander написал(а):
Наглые, жадные и беспринципные демократизаторы пока значительно более опасны.
Это поверхностный взгляд, я бы даже сказал, что неверный.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 3
06 Июль 2011 08:08 #936
Иа написал(а):
Установление демократии вообще ни при чем - НАТО такой цели не ставило
Речь и не шла о целях НАТО. Имелось ввиду то, что откажись повстанцы от рабского сотрудничества, мигом узнали бы что такое установление демократии
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 3
06 Июль 2011 08:08 #937
PP написал(а):
Alexander написал(а):
Наглые, жадные и беспринципные демократизаторы пока значительно более опасны.
Это поверхностный взгляд, я бы даже сказал, что неверный.
Мягко говоря.
Audiatur et altera pars
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 3
06 Июль 2011 08:09 #938
PP написал(а):
Это поверхностный взгляд, я бы даже сказал, что неверный.
Вы имеете ввиду, с пиндосской точки зрения?
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 3
06 Июль 2011 08:19 #939
Alexander написал(а):
Вы имеете ввиду, с пиндосской точки зрения?
Нет. Во первых Вы навесили на них ярлыки, которые противоречят фактам и вашей же позиции. Ну а во вторых, как конкретно Россию колышут наглые, жадные и беспринципные демократизаторы? Дай бог чтобы я ошибался, но подозреваю, что если Иран станет обладать хоть 10% возможностей штатов, России придется испытать на себе всю скромность, бескорыстность и принципиальность исламских товарисчей.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 3
06 Июль 2011 08:21 #940
Alexander написал(а):
Речь и не шла о целях НАТО. Имелось ввиду то, что откажись повстанцы от рабского сотрудничества, мигом узнали бы что такое установление демократии
1. Рабского сотрудничества нет, у повстанцев свои, а не НАТОвские интересы
2. Так как есть пересечние интересов, то нет нужды отказываться от сотрудничества
3. В случае отказа от сотрудничества с НАТО повстанцы не узнали бы что такое установление демократии, потому как, повторюсь, оной цели - по крайней мере основной, ради которой все затеяно - у США и НАТО нет - независимо от того кто с кем сотрудничает. Будет демократия - хорошо, не будет - отнюдь не смертельно
Собственно никаких демократизаторов - ни злобных, ни добрых - в ливийском конфликте нет.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 3
06 Июль 2011 08:36 #941
PP написал(а):
Ну а во вторых, как конкретно Россию колышут наглые, жадные и беспринципные демократизаторы?
Несколько странный вопрос - ведь у них весь мир сфера жизненных интересов. Они сами вполне открыто об этом заявляют. Практически это проявляется в виде оранжевых революций, Саакашвилей всяких и т.д. Ну и экономические интересы разнятся, точнее Россия (я специально все предельно утрированно формулирую) рассматривается лишь как пространство, подлежащее колонизации.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 3
06 Июль 2011 08:39 #942
Иа написал(а):
Рабского сотрудничества нет, у повстанцев свои, а не НАТОвские интересы
Реализуя свои интересы, они пока не противоречат натовским. Вот и вся нехитрая кооперация. Но неровен час, противоречие настанет, и тогда...
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 3
06 Июль 2011 08:40 #943
PP написал(а):
Ну а во вторых, как конкретно Россию колышут наглые, жадные и беспринципные демократизаторы?
Пока есть ЯО, колышут не в той степени, как Ливию. Вон сумасшедшая фашистка бабалера даже из чайничка его хочет поливать - очевидно, по этой причине.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 3
06 Июль 2011 08:47 #944
Alexander написал(а):
Реализуя свои интересы, они пока не противоречат натовским. Вот и вся нехитрая кооперация. Но неровен час, противоречие настанет, и тогда...
Зависит в какой форме будет оное противоречие. Если поведут себя агрессивно, начнут что-то взрывать или брать в заложники - разумееца получат.
Но это не назыввается учить демократии
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 3
06 Июль 2011 09:43 #945
А что, учить демократии - это еще хуже?
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 3
06 Июль 2011 15:25 #946
Сп****л у себя с ЧП, чтоб неповадно было
падение Каддафи окончательно убедит весь остальной мир, что Западу верить просто нельзя. Каддафи на многое пошел ради улучшения отношений, взамен получил обещания, а теперь и предательство. То же самое, что почувствовал на своей шкуре Мубарак. Верить, получается, больше некому
Запад не Бог, чтобы в того верить. Отношения в политике не основываются на личном доверии, а на балансе бОльших интересов. Что мог сделать Запад, когда против Мубарака и Муаммарыча восстала значительная часть их собственных товарищей? Запад попросту не может закрыть глаза на массовый народный протест во имя личной лояльности даже к хорошему и удобному лидеру. Не Запад виноват в том, что этим лидером недовольны стали его собственные соплеменники. Брать сторону в таких внутренних конфликтах противоречит самим принципам демократии, к которым Западу приходится придерживаться на виду
. Если заметили, посланцы Запада обычно встречаются и с оппозицией, официальной или не. Это далеко не случайно, а принципиально: мы не потакаем текущей власти, а поддерживаем контакты (и одинаковую дистанцию!) со всеми вашими политическими силами/интересами, это ваше дело кому из них предоставить власть.
Может Мубарак и Муаммарыч были удобны Израилю, но ... голос народный - голос божий, против голоса такого ничего не поделаешь. Если Запад не смог выкрутить Мубарака, то Муаммарычу тем паче не было на что/кого надеяться, учитывая его старые грехи. В отличие от Египта, гражданскую войну в Ливии предсказывали с самого начала из-за этнической неоднородности страны. Полагаю, далеко не случайно то, что 70%-80% процентов ливийской нефти находится в восточной части страны, где взбунтовались... Может обиделись несправедливым (в их глазах) распределением выручки от нефти?
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 3
06 Июль 2011 15:30 #947
Alexander написал(а):
А что, учить демократии - это еще хуже?
еще хуже, чем наказывать хулиганов?
не очень понятная логика...
Отредактировано Иа (2011-07-06 19:35:05)
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 3
06 Июль 2011 15:36 #948
Alexander написал(а):
Ну и экономические интересы разнятся, точнее Россия (я специально все предельно утрированно формулирую) рассматривается лишь как пространство, подлежащее колонизации.
Однако! Кого США колонизировали не укажите? Даже ту же Грузию возьмем. Там что, американские солдаты мочат грузин и насильно вывозят в Нью Йорк запасы Хванчкары? В реальности колонизаторы небось оказывают немалую финансовую помощь! Или возьмем пример Украины. Когда украинцы избрали уголовника Януковича, вроде Киев не бомбили или я пропустил новости?
Где я с Вами соглашусь, так это в том, что политика экспансии НАТО имеет неправильный вектор. По сути НАТО можно и нужно распустить. Но тут дело не в колониальной политике, а в банальном желание всяких армейских старперов сохранить теплые места. В России, уверен, таких кретинов не меньше. Вот и поисходит развертывание системы ПРО. Вторая компонента этого процесса заключается в недоверии стран восточной европы к России. Тут понятные исторические причины, спасибо товарищу Сталину. Но еще лет 10 или 20 лет пройдет и все это забудется.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 3
06 Июль 2011 15:39 #949
СюгировФан написал(а):
Пока есть ЯО, колышут не в той степени, как Ливию.
В Эстонии, Аргентине, ЮАР, Венесуэле, Кубе, Швейцарии, Мексике, Норвегии, Канаде ЯО нет, они уже все работают на американских плантациях или как?
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 3
06 Июль 2011 15:41 #950
Alexander написал(а):
Реализуя свои интересы, они пока не противоречат натовским. Вот и вся нехитрая кооперация. Но неровен час, противоречие настанет, и тогда...
Неужели в НАТО об этом не подозревают?
Alexander написал(а):
у них весь мир сфера жизненных интересов. Они сами вполне открыто об этом заявляют. Практически это проявляется в виде оранжевых революций, Саакашвилей всяких и т.д. Ну и экономические интересы разнятся, точнее Россия (я специально все предельно утрированно формулирую) рассматривается лишь как пространство, подлежащее колонизации.
А Вы с Россией не будете ли поддерживать свои оранжевые (может красные?) революции у аборигенов? Ведь жызненные ценности аборигенов Вам не по душе, нет? Или аборигены вам (с Россией) по***, вмешиваться не будете, смотреть будете в другую сторону?
Более развитый технологически ВСЕГДА проколонизирует (гораздо) менее развитого, даже того не хотя
. Это закон неравномерного развития империализма народов, застуканный/открытый оранжевым красным вождём Ильичем.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 3
06 Июль 2011 15:50 #951
Иа написал(а):
1. Рабского сотрудничества нет, у повстанцев свои, а не НАТОвские интересы
2. Так как есть пересечние интересов, то нет нужды отказываться от сотрудничества
3. В случае отказа от сотрудничества с НАТО повстанцы не узнали бы что такое установление демократии, потому как, повторюсь, оной цели - по крайней мере основной, ради которой все затеяно - у США и НАТО нет - независимо от того кто с кем сотрудничает. Будет демократия - хорошо, не будет - отнюдь не смертельно. Собственно никаких демократизаторов - ни злобных, ни добрых - в ливийском конфликте нет.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 3
06 Июль 2011 16:00 #952
Alexander написал(а):
как не летали, так и не стали бы летать... Для демократических вооруженных сил [комплекс С300] является [непреодолимой преградой]
Ошибка стратегическая - кто-кто, а Запад умеет и может летать/воевать (когда игра стоит свеч, однако
)
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 3
06 Июль 2011 16:03 #953
PP написал(а):
По сути НАТО можно и нужно распустить.
Ни в коем случае, НАТО реально обеспечивает мою безопасность.
Audiatur et altera pars
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 3
06 Июль 2011 16:05 #954
Иа написал(а):
Если поведут себя агрессивно, начнут что-то взрывать или брать в заложники - разумееца получат.
Иа написал(а):
еще хуже, чем наказывать хулиганов?
А что, это хулиганы так себя ведут?
Вы не пугайте, объясните сразу термин учить демократии?
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 3
06 Июль 2011 16:06 #955
2 Хайдук
по большей части согласен, но вот тут нет
Хайдук написал(а):
Брать сторону в таких внутренних конфликтах противоречит самим принципам демократии, к которым Западу приходится придерживаться на виду
Это далеко не случайно, а принципиально: мы не потакаем текущей власти, а поддерживаем контакты (и одинаковую дистанцию!) со всеми вашими политическими силами/интересами, это ваше дело кому из них предоставить власть.
вот это очень спорный тезис как раз в случае с Каддафи. Здесь Запад совсем не равноудален и напрямую поддерживает одну из сторон. При том, что совершенно не факт, что за эту сторону большинство народа
Имхо, здесь другая логика (насколько она справедлива в конкретном случае с Каддафи - другой вопрос, для меня пока что неочевидный)
Если тот или иной товаришч начинает обстреливать население и совершать массовые убийства, то этого товаришча надо остановить. И здесь не играет никакой роли ни то, что это происходит внутри, а не вне его страны, ни то насколько велики легитимность и уровень народной поддержки этого лидера. И это совершенно нормально. К примеру, хуту и составляли большинство населения, и в соседние страны не залезали - но это ничтожный аргумент против того, что внешние силы должны были войти и прекратить резню.
А поддержка повстанцев - один из методов борьбы с таким лидером. Вполне естественный, учитывая нежелание жертвовать жизнями своих солдат в наземной операции
Другое дело, что в случае с Каддафи не все так ясно, как с Руандой. Информации немного и она ненадежна
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 3
06 Июль 2011 16:10 #956
Quantrinas написал(а):
Ни в коем случае, НАТО реально обеспечивает мою безопасность.
Германия сама себя способна защитить.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 3
06 Июль 2011 16:18 #957
PP написал(а):
Даже ту же Грузию возьмем. Там что, американские солдаты мочат грузин и насильно вывозят в Нью Йорк запасы Хванчкары? В реальности колонизаторы небось оказывают немалую финансовую помощь!
Положим, Грузия сама по себе не имеет сколько-нибудь большого значения вне контекста соседства с Россией и вообще географического положения. Ресурсами не вышла, колонистского интереса не представляет
А вот вооружить аборигенов можно; можно даже за это доплатить. Заодно, не исключено, и попилить огромный военный бюджет этого маленького, но гордого государства.
PP написал(а):
Или возьмем пример Украины. Когда украинцы избрали уголовника Януковича, вроде Киев не бомбили или я пропустил новости?
Еще чего, у хохлов военный договор с Россией, себе дороже. Демократизаторы бомбят только тогда, когда ответа не предвидится
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 3
06 Июль 2011 16:20 #958
Alexander написал(а):
А что, это хулиганы так себя ведут?
ну назовите их не хулиганы, а бандиты. Абсолютно не суть
Alexander написал(а):
Вы не пугайте, объясните сразу термин учить демократии?
Несколько странная просьба. Объяснить Вам Ваш же пропагандистский термин - угадать, что Вы имеете в виду, когда его используете? Я подобного рода пропагандистскую риторику не могу воспринимать серьезно и уже написал, что термин обучение демократии никак не относится к происходящему в Ливии.
Войска НАТО не учат демократии и не собираются учить. Ни в прямом, ни в переносном случае. Они там заняты другим
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 3
06 Июль 2011 16:22 #959
Хайдук написал(а):
А Вы с Россией не будете ли поддерживать свои оранжевые (может красные?) революции у аборигенов?
А мы пока не лезем в Мексику или в южные штаты
Ощущаете географическую разницу: Украина наш сосед и практически тот же народ. Но тем не менее, оказывается, что на другой стороне планеты очень волнуются за ее правильный демократический путь
Отредактировано Alexander (2011-07-06 20:39:00)
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 3
06 Июль 2011 16:28 #960
Иа написал(а):
Войска НАТО не учат демократии и не собираются учить. Ни в прямом, ни в переносном случае. Они там заняты другим
Соглашусь, они там борются в основном за нефть.
The administrator has disabled public write access.
