Все точно, кроме крика Вау. Помогли задержать опасного преступника, убийцу. К сожалению не было возможности предотвратить самосуд.
Вас натурально оболванили.
С этим преступником и убийцей целовались взасос все последние пять лет. И преступником он стал после того, как решился подавить организованный извне мятеж и внешнюю агрессию. До этого Ливия была самой благополучной страной Африки по мнению самих же общечеловеков.
The administrator has disabled public write access.
То есть, убийства в Югославии, Афганистане, Ираке, Ливии, Сирии -это плохо?
Ну, это только для Вас здесь существует какой-то вопрос. Для ваших оппонентов его никогда не было и никто никогда не заявлял, что убийства - это хорошо
Крыс написал(а):
Тогда так: что лучше 5000 убитых за десять лет при Саддаме, или 100000 за десять лет оккупации?
Очень плохо и 5000 убитых при Саддаме, и 100000 убитых при Саддаме, и 100000 убитых за время гражданской войны. Если выбирать из этих трех зол, то 5000 было бы, конечно, лучше - но жалко, что этого не случилось в реальности.
Крыс написал(а):
Или так: 500 человек за 10 лет при Каддафи, или 50000 за год с помощью демократов?
Может один казненный за смену веры все же не дотягивает до десятков тысяч убитых ради гуманизма?
ПНСовцы и сторонники Каддафи убивали друг друга не ради какого-то абстрактного гуманизма.
А десятки тысяч убитых, разумеется, хуже чем один казненный
но так как эти ситуации находятся, скажем так, в несколько разных плоскостях, то аналогии неуместны
Ни одно демократическое или недемократическое государство не отдавало приказ убивать/казнить мирных ливийских жителей, да еще и за неправильные взгляды. В отличие от иранского случая
Отредактировано Иа (2012-02-29 13:55:09)
The administrator has disabled public write access.
Любопытная трактовка заповеди Не убий.
Возможна, например, такая дифференциация:
Убийство члена семьи - страшное преступление
Убийство соседа - несчастный случай
Убийство соотетественника - досадно
Убийство иностранца - ну и хрен с ним
The administrator has disabled public write access.
нам натурально запрещали читать ЛИШНИЕ страницы из работ Ленина, потому что мы начинали задавать неудобные вопросы уже на первом курсе универа. Так и говорили: вам еще рано это читать. Но мы все-таки читали и выводили большевиков на чистую воду.
Что конкретно имеете в виду, Крыс?
The administrator has disabled public write access.
Ни одно демократическое или недемократическое государство не отдавало приказ убивать/казнить мирных ливийских жителей, да еще и за неправильные взгляды. В отличие от иранского случая
Почему, именно демократическое, точнее, демократические государства спровоцировали и в дальнейшем сделали все возможное (вплоть до непосредственного участия), чтобы совершились массовые убийства мирных жителей...
The administrator has disabled public write access.
Любопытная трактовка заповеди Не убий.
Возможна, например, такая дифференциация:
Убийство члена семьи - страшное преступление
Убийство соседа - несчастный случай
Убийство соотетественника - досадно
Убийство иностранца - ну и хрен с ним
В Вашей священной книге написано, что уничтожение гоев и их порабощение - долг каждого правоверного иудея.
The administrator has disabled public write access.
Непонятна связь этого примера со схемой свой-чужой.
Дело в том, что разделение по принципу свой-чужой, характерно для Ислама. Просто их дифференциация отличается от Вашей. В таком аспекте можно рассматривать и указанный Вами случай со священником. С их точки зрения, переход мусульманина в другую веру - это измена исламу. А за измену и в США сажали на электрический стул, не так ли?
The administrator has disabled public write access.
именно демократическое, точнее, демократические государства спровоцировали и в дальнейшем сделали все возможное (вплоть до непосредственного участия), чтобы совершились массовые убийства мирных жителей...
Вина демократоф в том, что дали свободу дикарям, до неё ещё не доросшим. В результате те стали поубивать друг друга в массовом порядке. Я не знаю почему на Западе как-будто не понимают эту простую истину. Некоторым заправилам как Мубараку, Муамарычу и Башару стоит уйти, потому что осточертели и самим своим присутствием вызывают гнев у оппозиции. Но это не значит, что можно отпустить поводА на волю - путь к демократии лучше контролировать по примеру Путина, иначе чернь угробит малину
The administrator has disabled public write access.
То есть, убийства в Югославии, Афганистане, Ираке, Ливии, Сирии -это плохо?
Ну, это только для Вас здесь существует какой-то вопрос. Для ваших оппонентов его никогда не было и никто никогда не заявлял, что убийства - это хорошо
Но тот, кто делает плохо по всему миру в огромных количествах, лучше тех, кто этого не делает?
Или делать плохо не значит быть плохим? А что тогда первично?
The administrator has disabled public write access.
ПНСовцы и сторонники Каддафи убивали друг друга не ради какого-то абстрактного гуманизма.
А десятки тысяч убитых, разумеется, хуже чем один казненный
но так как эти ситуации находятся, скажем так, в несколько разных плоскостях, то аналогии неуместны
Неуместные аналогии - это лишь констатация двойных стандартов.
Если бы Ливия разбомбила США, поддержав мятеж в каком-то поселке, разгромила бы армию и силовые структуры, отняла бабки, поставила во главе страны людей, которые десять лет жили в другой стране, числясь на родине преступниками, потом бы отняли все ресурсы, президенту при помощи местных бандитов воткнули штык в прямую кишку, тогда была бы полная аналогия, та самая, которая некоторым кажется неуместной. Непонятно только почему. Есть страны и правительства первого, второго и третьего сорта?
Тогда это надо признать на уровне законов. Зачем же изображать равенство перед международным правом?
The administrator has disabled public write access.
Сравниваете ислам и иудаизм с биологическими видами?
Поведение живых организмов не зависит от ислама или иудаизма.
Культура - лишь оболочка для инстинктов. В том, что у некоторых мусульман - такая непрочная оболочка, пророк Мухаммед виноват не в первую очередь.
The administrator has disabled public write access.
По данным источника агентства в Пентагоне, американские военные планируют нанести удары по базам Корпуса стражей исламской революции (КСИР), по объектам министерства обороны, а также по штаб-квартире иранских спецслужб. Кроме того, ВВС США планируют предоставить свои самолеты-заправщики для израильских истребителей, направленных на уничтожение ядерной инфраструктуры Ирана, - если такая необходимость возникнет.
Американские военные также рассматривают возможность применения самого тяжелого неядерного боеприпаса - 9500-килограммовой MOAB - для уничтожения ядерного центра в Фордо, расположенного в подземелье под одной из гор. Расчет строится на том, что несколько прямых попаданий способны разрушить этот объект, несмотря на его естественную защиту.
Как ожидается, президент США Барак Обама и премьер-министр Израиля Биньямин Нетаниягу обсудят детали возможной операции в Вашингтоне уже 4 марта - в день начала визита израильской делегации в США.
Но тот, кто делает плохо по всему миру в огромных количествах, лучше тех, кто этого не делает?
Нет, разумеется хуже.
Но вопрос тут не в этом, а в том считать ли, что действия США подходят под эту формулировку. То, что США (или Запад) - мировое зло, отнюдь не некий неоспариваемый факт. На всякий случай, как всегда, приходится уточнять - из несогласия с этим тезисом не следует согласие с тезисом, что США - мировое добро.
Для меня не являются однозначно плохими или однозначно хорошими действия ни в Ливии, ни в Ираке, ни в Афганистане. Причем и хорошее, и плохое в этих операциях - отнюдь не ерунда, которой можно пренебречь
Крыс написал(а):
Неуместные аналогии - это лишь констатация двойных стандартов
Стандарты могут быть применимы к стандартным (схожим по параметрам, относительно которых применяется стандарт) ситуациям. Если ситуации разные, то стандарты тут ни при чем.
Не может быть, например, единого стандарта для всех убийств. Сознательное убийство - одно, неосторожное - другое, убийство врага на войне - одно, убийство мирных граждан в ходе военной операции -другое. В каждом случае свои стандарты
The administrator has disabled public write access.
Если бы Ливия разбомбила США, поддержав мятеж в каком-то поселке, разгромила бы армию и силовые структуры, отняла бабки, поставила во главе страны людей, которые десять лет жили в другой стране, числясь на родине преступниками, потом бы отняли все ресурсы, президенту при помощи местных бандитов воткнули штык в прямую кишку, тогда была бы полная аналогия, та самая, которая некоторым кажется неуместной
Это была бы полная аналогия с Вашей с эль-Мюридом трактовкой произошедших событий. Но эта трактовка отнюдь не общепринятая, что, в частности, подтверждают и дискуссии на нашем форуме.
Если бы было согласие с Вашей трактовкой событий, то было бы, наверное, и согласие и с аналогией
The administrator has disabled public write access.
Для меня не являются однозначно плохими или однозначно хорошими действия ни в Ливии, ни в Ираке, ни в Афганистане. Причем и хорошее, и плохое в этих операциях - отнюдь не ерунда, которой можно пренебречь
а разве операция суммирования и подведения итогов не должна работать? чтобы результирующее мнение составить.
The administrator has disabled public write access.
а разве операция суммирования и подведения итогов не должна работать? чтобы результирующее мнение составить.
увы, не работает. По нескольким причинам
1. Многие переменные неизвестны из-за недостатка информации - особенно проверенной информации. Например, количество жертв
2. Мы не знаем как бы пошли события в случае невмешательства. Не во всех случаях очевидно, что это было бы лучше. Особенно в длительной перспективе.
3. Непонятно, когда надо подводить итоги. Условно, в Ливии может быть первые 5 или 10 лет хуже, чем при Каддафи, а потом окажется лучше
4. Некоторые вещи трудно сравнивать. Как, например, сравнивать снижение уровня жизни и снижение террористической угрозы для других стран.
Математика не всесильна
Отредактировано Иа (2012-03-01 16:20:57)
The administrator has disabled public write access.
Это была бы полная аналогия с Вашей с эль-Мюридом трактовкой произошедших событий. Но эта трактовка отнюдь не общепринятая, что, в частности, подтверждают и дискуссии на нашем форуме.
1. Оболваненных много, здесь Вы правы. Поэтому одно и то же оценивается по-разному.
2. Не все возражения на нашем форуме тянут на солидное слово дискуссия. Не факт и конец дискуссии.
The administrator has disabled public write access.
Дело в том, что разделение по принципу свой-чужой, характерно для Ислама. Просто их дифференциация отличается от Вашей. В таком аспекте можно рассматривать и указанный Вами случай со священником.
А, теперь понял. Интересный взгляд.
The administrator has disabled public write access.
1. Оболваненных много, здесь Вы правы. Поэтому одно и то же оценивается по-разному.
Безусловно, ибо понятия оболваненности и прочей зомбированности достаточно субъективны. Вы считаете оболваненными Ваших оппонентов, а они считают таковым Вас
К слову, про облваненность и зомбированность как раз больше всего любят говорить люди, тупо транслирующие чужие взгляды
- причем и по содержанию, и по форме
Крыс написал(а):
2. Не все возражения на нашем форуме тянут на солидное слово дискуссия. Не факт и конец дискуссии
Когда один из участников дискуссии не понимает разницы между фактом и интерпретацией, не владеет основами логики, то нормальная дискуссия действительно вряд ли возможна. Это обычная ситуация
The administrator has disabled public write access.
Безусловно, ибо понятия оболваненности и прочей зомбированности достаточно субъективны. Вы считаете оболваненными Ваших оппонентов, а они считают таковым Вас
Здесь не вопрос кто кого кем считает. Я предложил объективный критерий. Если массовые убийства в одном случае называют кровавым злодеянием, а в другом гуманитарным актом, то это явный признак неадекватности на почве оболванивания.
Если подавление вооруженных бунтов в полном соответствии с внутренними и МЕЖДУНАРОДНЫМИ законами называют преступлением, а в нарушение международных законов помогают мятежникам и оружием, и наемниками, и даже авиационными ударами, наплевав на суверенитет, называют актом гуманизма, то это тоже явный признак оболваненности.
Еще раз: я предлагаю не голосованием решать степень оболваненности, а ввести критерии. Всего лишь. Вот о критериях можно и поспорить.
The administrator has disabled public write access.
Здесь не вопрос кто кого кем считает. Я предложил объективный критерий. Если массовые убийства в одном случае называют кровавым злодеянием, а в другом гуманитарным актом, то это явный признак неадекватности на почве оболванивания
А с этим никто не спорит
Если бы кто-то называл массовые убийства гуманитарным актом, это было бы неадекватным
The administrator has disabled public write access.
Когда один из участников дискуссии не понимает разницы между фактом и интерпретацией, не владеет основами логики, то нормальная дискуссия действительно вряд ли возможна. Это обычная ситуация
Фактов не бывает в принципе. Даже история бывает непредсказуемой. Мы даже будучи очевидцами склонны поддаваться иллюзиям. Это Вам любой фокусник докажет. В таких случаях, как и советовал великий Пуанкаре, истина постигается разумом. Именно это и предлагается Вам. Чтобы из той фигни, которую нам предоставляют разные СМИ, находить суть происходящего.
Вот суть произошедшего в Ливии в том, что самую благополучную страну Африки втоптали в средневековье, отняли деньги и отнимают нефть. Все что объясняет эту суть, можно спокойно назвать фактами. Все что искажает эту суть, можно назвать дезинформацией, даже если сказанное является правдой. Вот я лично уверен, что обязательно в Ливии найдутся несколько человек, которым произошедшее в Ливии нравится. А еще найдутся несколько бедуинов в пустыне, которые до сих пор не знают о прошедшей войне. Но правдивая информация об этом не будет фактом, объясняющим суть.
The administrator has disabled public write access.
ООН намерена завершить гуманитарную операцию в Ливии к концу ноября 2011 года. Как сообщает Agence France-Presse, об этом 26 сентября заявил на пресс-конференции координатор гуманитарной миссии ООН в Ливии Панос Мумцис (Panos Moumtzis).
Представитель международной организации выразил надежду, что за оставшиеся восемь недель гуманитарной операции Ливия перейдет на новую стадию развития. Мумцис подчеркнул, что в дальнейшем новым властям страны будет нужна техническая помощь, прежде всего для проведения юридической реформы и организации выборного процесса.
Видимо, апофеозом гуманизма, подозрительно по времени совпавшим с окончанием гуманитарной операции, стало убийство национального лидера страны.
Обратите внимание, ООН говорит о гуманитарной операции без иронии.
Каддафи убили.
Расмуссен сказал, что у него нет данных, что от ударов НАТО погибли мирные жители
В операции против Ливии участвовали Франция, Англия и другие страны
Это именно что факты.
а вот
Каддафи убили наемники
От ударов НАТО не погибли мирные жители
В штурме Триполи участвовал секретный десант натовских войск
уже не факты, а гипотезы различной степени обоснованности
Крыс написал(а):
Именно это и предлагается Вам. Чтобы из той фигни, которую нам предоставляют разные СМИ, находить суть происходящего.
Вот суть произошедшего в Ливии в том, что самую благополучную страну Африки втоптали в средневековье, отняли деньги и отнимают нефть.
Это суть с Вашей субъективной точки зрения. А с моей - опять-таки субъективной - точки зрения это не суть, а вздор - тенденциозная и нелогичная интерпретация имеющихся фактов с добавлением фактов выдуманных. Полученных от тех же несуществующих английских военных экспертов Питеров Бренчли и иже с ними (оно еще и к вопросу об умении работать с источниками информации)
Крыс написал(а):
Все что объясняет эту суть, можно спокойно назвать фактами
И это полный абсурд с точки зрения логики. Факт: Карпов в первом матче с Каспаровым повел 5-0. Суть: Карпов громит Каспарова. Каспарову приказал проигрывать КГБ вполне объясняет эту суть - но сам по себе фактом никак не является.
Какой-нибудь Салов вполне может согласиться с Вами в оценке сути произошедшего в Ливии, но даст такие объяснения, которые Вы вряд ли согласитесь назвать фактами
The administrator has disabled public write access.
Просовывание монетки через цельное стекло фокусником - это факт или нет?
Это факт, что Солнце в зените не имеет красного, желтого... фиолетового цвета?
Это факт, что один и неделимый электрон пролетает сразу через две удаленные друг от друга диафрагмы.
Подумайте на досуге над этими сенсами и нонсенсами.
The administrator has disabled public write access.
Расмуссен сказал, что у него нет данных, что от ударов НАТО погибли мирные жители
Вот видите. У нас сразу два факта. Один, что данных у Расмунссена о погибших нет, а другой что трупы валяются прямо на улицах ну и под развалинами. А казалось бы по одному поводу должен быть лишь один факт.
The administrator has disabled public write access.
