Ключевое слово
19 | 04 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Международная военная операция в Ливии - 4

Международная военная операция в Ливии - 4 06 Авг 2011 16:38 #631

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6837
  • Thank you received: 62
  • Karma: -4
Крыс написал(а):
Вы выступайте лучше не от имени Запада, а от имени убийц ливийских детей. Так будет всем понятнее ху из ху
Поучи(те) жену щи варить
The administrator has disabled public write access.

Международная военная операция в Ливии - 4 06 Авг 2011 16:56 #632

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49370
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Крыс написал(а):
До Вас не доходит, что ли, что подавляющее большинство народа Ливии готово воевать за Каддафи против кровавой демократии извне?
Или Вам удобно так считать? Даже 20-30% недовольных сводят Ваш тезис к нулю.

Крыс написал(а):
Каддафи не президент, не председатель парламента, не глава правительства. Его административная роль не более чем королевы Англии или императора Японии.
Вы наивный ли или да?

Крыс написал(а):
покажите мне международные законы, по которым отсутствие выборов является преступлением и тем более карается внешней агрессией. Может тогда следовало начинать с Саудовской Аравии и с Эмиратов?
Не отсутствие выборов, а масштабный внутренний конфликт (может вследствие отсутствия выборов, хотя Ливию отсутствие не колышет) может вызвать вмешательство, дабы остановить резню и в других целях.
The administrator has disabled public write access.

Международная военная операция в Ливии - 4 06 Авг 2011 17:00 #633

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49370
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Крыс написал(а):
выступайте лучше не от имени Запада, а от имени убийц ливийских детей. Так будет всем понятнее
Очень слащавая, я бы сказал, позиция, без практических последствий

The administrator has disabled public write access.

Международная военная операция в Ливии - 4 06 Авг 2011 17:25 #634

  • Lugan
  • Lugan's Avatar
  • OFFLINE
  • Гроссмейстер
  • Posts: 858
  • Thank you received: 51
  • Karma: 14
ПАРАГВАЙ И МИРОВОЕ ДОБРО
Сегодняшняя мировая демократизация и насаждение всемирного Добра Соединенными Штатами и их стаей с каждым днем поражают своим напором и наглостью. Тем не менее, поговорка Все новое - это хорошо забытое старое актуальна и в этом вопросе. Подтверждением этому может служить история государства Парагвай, сегодня - нищей и мало кому известной страны.
Примерно 200 лет назад на пылающем континенте, как называют Южную Америку, на месте сегодняшнего Парагвая в несколько больших чем сейчас границах находился
Парагвай Эль Супремо.
El Supremo (Верховный) - так называли бывшего адвоката Хосе Франсию жители страны.
Почти двухсотлетний эксперимент, который проводили перед этим в Парагвае отцы-иезуиты, привел к тому, что дикари и каннибалы из племени гуарани, жившие в сельве, с помощью Ордена Иисуса построили некий фьюжн из первобытнообщинного родоплеменного уклада, иерархичности Инкской империи и идеологии Города Солнца Томазо Кампанеллы. Это было первое социалистическое государство в мире, первый опыт построения общества, основанного на отказе от личной собствености, общественном благе, примате коллектива над личностью. Отцы-иезуиты весьма основательно изучили опыт управления в Империи инков и очень творчески подошли к его внедрению.
Эксперимент отцов в конечном итоге привел к тому, что нечеловеческими усилиями извне они были изгнаны, а Город Солнца - разрушен. Но психология индейцев уже преодолела точку невозврата, и на месте разрушенного возродилось новое - такое же, а в чем-то и лучше - государство Парагвай.
Оно образовалось на обломках испанской империи, которую трудолюбиво добивали новые молодые и хищные колонизаторы - англичане. Созданная их руками аргентинская хунта попыталась подмять под себя парагвайских индейцев и метисов (Парагвай был самой забытой дырой во всем букете испанских колоний, поэтому с белой расой там было тяжело - более 2/3 жителей составляли гуарани, а из оставшихся еще 2/3 были метисами). Однако парагвайцы уже в четвертьфинале всухую наклепали аргентинским кудесникам полные ворота безответных голов, после чего хунта даже не рискнула предлагать переигровку.
В этой войне и появился как признанный и безальтернативный лидер народа адвокат Хосе Франсия. Он был безоговорочным сторонником независимости Парагвая и был признан народом, а Конгресс присвоил ему звание пожизненного диктатора и поименовал его Эль Супремо - Верховным.
Супремо не был вегетарианцем - заговоры против республики пресекались нещадно, диверсанты, шпионы и предатели беспощадно бросались в тюрьму, а особо упоротые расстреливались. Надо отметить, что за все время правления Франсии таковых набралось около 1000 человек, из которых к стенке поставили всего 70.
Введя на революционной волне чрезвычайное положение, Франсия предельно жестко обошелся с преступными шайками, терроризировавшими страну. Буквально за несколько лет страна забыла, что такое преступность. Верховный стремительно восстанавливал идеологию отцов-иезуитов, хотя вполне разумно не устраивал полпотовские коммунны. В Парагвае возникла специфическая экономика, основанная на частном мелком предпринимательстве и общественном труде. Бесплатное образование (на дворе между прочим было начало 19 века!), бесплатная медицина, общественные продовольственные фонды, чрезвычайно низкие налоги вкупе с приличной по тем временам государственной промышленностью и мануфактурами создали экономическую независимость Парагвая и перевели его на самообеспечение.
Парагвай что-то слишком расцвел
Смерть Франсии в 74 года стала шоком для нации, но на смену ему пришел такой же жесткий и последовательный Карлос Лопес
Лопес весьма свирепо лупил по рукам желающим поживиться на халяву. Таковые были в основном среди иностранцев. Скажем, Лопес безо всяких церемоний вышвырнул американского консула Гопкинса, который попытался развернуть незаконный вывоз парагвайских товаров. Во внешней политике Лопес тоже был не робкого десятка и без малейшего почтения чуть не утопил американскую канонерку, которая заблукала в его территориальных водах, ведя сугубо разведывательные гидрографические исследования подходов к берегу.
В общем, у окружающих Парагвай соседей, а в особенности у хозяйничавших в Южной Америке англичан и американцев возникло стойкое подозрение, что что-то их стал беспокоить этот Гондурас Парагвай. Дурной пример был заразителен, и уже соседний Уругвай стал как-то внимательно присматриваться к соседям на предмет перенятия опыта. Что неудивительно - к середине 19 века Парагвай стал самой быстрорастущей и наиболее обеспеченной страной Южной Америки. Бедность там отсутствовала как явление, но и богатых в Парагвае хватало, и они были вполне мирно интегрированы в общественную ткань.
Такое терпеть было более невозможно, и была совершена классическая провокация. Бразилия напала на Уругвай и оккупировала единственный порт, через который шла вся торговля Парагвая - Монтевидео. Парагвай был вынужден проводить мобилизацию и вступать в войну. Война началась крайне неудачно, так как подкупленный генерал Эстигаррибия завел экспедиционный корпус Паргвая в ловушку.
Мировое сообщество возопило об агрессии Парагвая, благополучно опустив предшествующие события, и сплотилось в борьбе с гнездом мирового терроризма.
1 мая 1865 года была сколочена коалиция из Бразилии, Аргентины и (!) Уругвая, которая уже в марте 66 начала наступление на Парагвай.
Не стоит даже упоминать, что свободолюбивое мировое сообщество гнало в адрес миротворцев оружие, боеприпасы и советников самыми крупными партиями и безвозмездно. То есть, даром, как говорила мудрая Сова Винни-Пуху.
Нетто-показатели коалиции и Паргвая были несопоставимы. 1,4 миллиона жителей в Парагвае - а только в Бразилии более 10 миллионов жителей. Со всй Южной Америки в армию интервентов хлынул сброд - пограбить самую богатую страну континента желающих почему-то находится сразу и с избытком. Бразильцы вдобавок гнали в армию рабов, обещая им свободу (и даже в отдельных случаях выполняя обещание).
Коалиция раздавала обещания и выражала уверенность, что воздушная фаза операция закончится за три месяца. Оккупанты не сообразили, что они будут иметь дело не с армией, а с вооруженным народом. Поголовно вооруженным - безо всякого преувеличения.
Начало конца
Естественно, коалиция встряла сразу. Ключевой пункт обороны Парагвая - крепость Умайту - стала парагвайским Севастополем и держалась 30 месяцев. Попытка обойти крепость привела к тому, что обходящие ее отряды были встречены женским (sic!) ополчением, которое в бою при Корумбе вместе с гарнизоном крепости вынесло оккупантов в болота, где неудачно сманеврировавшие оккупанты благополучно вымерли от крокодилов, дизентирии и прочих прелестей тропической сельвы.
Верблюд с золотом тоже попытался постучать в ворота Парагвайской крепости - верблюда попытался привести американский посол. Заговор раскрыли, посла традиционно на пинках вынесли из страны, после чего тема заговоров и предательства была закрыта. Коалиции пришлось штурмовать Парагвай в лоб.
Коалиция находилась на мировом коште - в ее адрес непрерывным потоком шло новейшее вооружение, флот интервентов вкупе с примкнувшими американцами (как без них) был бронирован и недоступен для парагвайских пушек. Медленно и с невероятными потерями интервенты продавливали оборону парагвайцев. Фактически, тупо перемалывали ее, платя невероятным соотношением потерь.
В конечном итоге Умайту в августе 68 года пала, через 4 месяца был взят Асунсьон. Но война на этом не закончилась. Интервентам противостоял весь парагвайский народ, который ушел с оружием в руках в сельву и вел партизанскую войну.
Абсолютно враждебный Парагваю бразильский историк Роше Помбу был вынужден признавать массовый героизм парагвайцев и писал: Множество женщин, одни с пиками и кольями, другие с малыми детьми на руках яростно швыряли в атакующих песок, камни и бутылки. Настоятели приходов Перибебуи и Валенсуэла сражались с ружьями в руках. Мальчики восьми-десяти лет лежали мертвые, и рядом с ними валялось их оружие, другие раненые проявляли стоическое спокойствие, не издавая ни единого стона.
Последнее сражение этой войны произошло 1 марта 1870 года в ущелье Серро-Кора. В этом бою был уничтожен последний отряд свободного Парагвая и убит президент Лопес.
Итог войны - 90% мужского населения Парагвая было истреблено. Из полутора миллионов человек в живых осталось около 200 тысяч. Парагвай был выбит вчистую и до сих пор является черной дырой континента и самой нищей страной. Добро победило.
Вернемся к нашим Штатам
К чему я рассказывал эту историю? Да к тому, что хотя бедуин - это не индеец гуарани, а пустыня - это не сельва, но вооруженный народ - это всегда вооруженный народ.
Когда народ защищает не сколько своего лидера - будь то Лидер Революции или Супремо - а сколько себя, свою свободу и свой выбор - его можно победить только одним способом - тотальным геноцидом.
Вот мой оптимизм и основан на том, что нынешние империалисты - хоть и обладают на порядки более мощным вооружением, чем интервенты, описанные выше - в коленках жидковаты. И не потянут такой холокост в Ливии, как потянули его в Парагвае.
Такое варево нужно уметь варить. И обладать соответствующим психическим настроем. А нынешние - кишка тонка.
The administrator has disabled public write access.

Международная военная операция в Ливии - 4 06 Авг 2011 17:26 #635

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106785
  • Thank you received: 2073
  • Karma: 105
Lugan написал(а):
Так. глядишь - и вошли бы в историю не как кровавые убийцы, а как цивилизаторы-демократизаторы...
Угу

Освободительная французская армия подходит все ближе и ближе к центру империи зла, московской тиранической монархии. Все благородные дворяне освобожденных территорий уже выучили французский язык. Французский народ приносит эгалитэ и фратернитэ русским дикарям. Это ответ революционной Франции подлому императору Александру, коварно нарушившему Тильзитский мир.
Каждому - своё.
The administrator has disabled public write access.

Международная военная операция в Ливии - 4 06 Авг 2011 17:38 #636

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Хайдук написал(а):
Очень слащавая, я бы сказал, позиция, без практических последствий
http://im8-tub.yandex.net/i?id=102561487-03-72

http://departuresandarrivals.files.wordpress.com/2009/03/insurgente.jpg?w=370&h=270
The administrator has disabled public write access.

Международная военная операция в Ливии - 4 06 Авг 2011 17:44 #637

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106785
  • Thank you received: 2073
  • Karma: 105
www.yaplakal.com/forum1/topic347044.html
Американской экспортной демократии исполнилось 66 лет.

Именно тогда, 6 августа 1945 года Американский бомбардировщик B-29 с надписью на борту “Enola Gay” взлетел с небольшого аэродрома на островке Тиниан. Его единственный груз – 4 тонная урановая бомба с незамысловатым прозвищем «Малыш». Примерно в 8.15 утра по Токийскому времени самолёт вышел на цель. Жилые кварталы города Хиросима (около 250 тысяч жителей) находились под бомболюком в 9400 метрах. Створки под центропланом раскрылись, и из чрева самолёта на город с рёвом понеслась смерть. Примерно 57 секунд «свободного» падения. Огромное яркое зарево, затмившее солнце вспыхнуло над утренним городом. 64 кг урана детонировав, разнесли смерть в радиусе нескольких километров. В одну секунду смели с лица земли центр Хиросимы с почти 70 тысячами жителей. Вода превратилась в пар, земля в стекло, люди в пепел.


Каждому - своё.
Last Edit: 29 Июль 2014 17:14 by Vladimirovich.
The administrator has disabled public write access.

Международная военная операция в Ливии - 4 06 Авг 2011 17:45 #638

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106785
  • Thank you received: 2073
  • Karma: 105
www.yaplakal.com/forum1/topic347044.html
Хиросима. Август 1945 года.
Каждому - своё.
Last Edit: 29 Июль 2014 17:14 by Vladimirovich.
The administrator has disabled public write access.

Международная военная операция в Ливии - 4 07 Авг 2011 07:12 #639

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
putnik1.livejournal.com/1306603.html В БЕНГАЗИ ВСЕ СПОКОЙНО
Libya: Military Effort and Political Process 'A Real Mess,' Analysts Say
Joshua Hersh
First Posted: 8/4/11 02:18 PM ET
A growing chorus of conflict and international policy experts say the NATO-led, U.S.-supplied military effort in Libya is going quite badly -- and the political process there may be getting even worse. This is a real mess, and people need to wake up, said Hugh Roberts, who until last month was the director of the International Crisis Group's North Africa Project and has closely tracked the conflict.

Ливия: по мнению аналитиков - война, политика и бардак.
Джошуа Херш
Голоса ведущих экспертов и вменяемых политиков, говорящих о том, что НАТО вляпалось в очень нехорошую ситуацию и дальше все будет еще хуже, постепенно сливаются в хор. «Это настоящий бардак, и люди должны проснуться», - говорит Хью Робертс, до августа занимавший пост Международной кризисной группы по Северной Африке.

Интересная тенденция. Гнусная, но интересная. В том, что Ливию добьют, на Западе не сомневается никто. Уверены, что добьют любой ценой. Уже даже не ссылаясь на гуманитарную миссию, а все более открыто признавая, что отступать нельзя, потому что уважать не будут, а кто прав, кто виноват, не так уж важно. И тем не менее, если политиканы, у которых от победы зависит карьера, продолжают делать хорошую мину при игре, хуже некуда, то люди, думающие реальными, не сиюминутными категориями, всерьез обеспокоены тем, во что Запад вляпался, а еще больше тем, с чем ему предстоит иметь дело. Пожалуй даже, не обеспокоены, а напуганы, и многие, - во всяком случае, те, кому зарплату начисляют получает не государственные бухгалтерии, уже говорят об этом, не прячась за пресловутым на условиях анонимности...


Пять месяцев назад, США , Европа и их арабские союзники начали бомбить Ливию, где режим диктатора Муаммара Каддафи, казалось, вот-вот начнет резню мирно протестовавшего населения Бенгази. С тех пор, однако, не случилось ничего. Пат. А Каддафи цел и невредим, - при всем том, что Запад и оппозиция наступали по всем фронтам, одерживая дипломатические победы. Уже в июне Хиллари Клинтон назвала повстанческий Совет в Бенгази «единственным законным голосом ливийского народа», а в июле США и ЕС официально это закрепили, признав предоставив Совету доступ к посольствам по всему миру и 30 миллиардов долларов из замороженных активов. «Это помогает им в глазах мира, в глазах собственного народа, в глазах ливийского народа, которые все еще верит Каддафи», - заявил посол США в ЛивииКрис Стивенс на пресс-конференции в начале этой недели.

Однако все совсем не так славно. После явного появления разногласия и раскола как в рамках ТНК, так и в повстанческом движение в целом, по мнению экспертов «Хаффингтон пост», и США, и их союзников, возможно, ждет немало сюрпризов. Самым тяжелым ударом в этом смысле была гибель Абдель Фаттаха Юнес, убитого при крайне темных обстоятельствах, по слухам, политическими конкурентами. ТНК создала комиссию по расследованию убийства, а лидер повстанцев Мустафа Абдул Джалиль обвинил в покушения сторонников Каддафи, но в ответ боевики из племени Юнеса открыли огонь из пулеметов по гостинице, где проходил брифинг, и журналистам пришлось прятаться.

Теперь гуманитарные работники и журналисты в Бенгази сообщают, что ситуация с безопасностью там значительно ухудшилось, и им приходится сидеть в помещениях, на всякий случай, выключив свет. Смятение усугубляется еще и тем, что существует множество (до сорока) различных армий и ополчений, - различной лояльности и идеологии, - слабо связанных с ТНК, а установить единое командование, судя по всему, невозможно. Десятки полевых командиров заявляют о себе, как о единственной силе, способной победить Каддафи (или убедить его уйти), а их отряд уже вовсю воюют друг с другом, и это начинает затрагивать уже и западных гостей страны.

По словам одного из западных специалистов, побывавших в Ливии, во время его визита в Misrata, где все еще идут ожесточенные бои, было четко зафиксировано наплевательское отношение тамошних повстанцев к их формальному руководству в Бенгази. «Эти ребята действительно чувствуют себя отдельным царством», - сказал этот специалист, пожелавший остаться неизвестным из-за характера своей работы. – «Этот разброд и вражда вызывают изрядное разочарование. Мой вывод в связи с этим: те, кто создал правительство в Бенгази, даже не подумал, что на местах ему не захотят подчиняться».

«Страшнее всего даже не сами раздоры в ТНК, а то, что эти раздоры никуда не денутся после окончания боевых действий», - признает Лесли Кэмпбелл, директор Национального демократического института Ближнего Востока и Северной Африки, подписавший известный меморандум о взаимопонимании для работы с ТНК на переходный период. Он – один из немногих крупных экспертов, по-прежнему верящих в то, что ТНК - надежда Ливии на мирное и демократическое будущего. С его помощью в июле ТНК выпустила черновой вариант своей временной конституции, объявленной символом демократических намерений группы людей из Бенгази, однако и ему многое не по нраву. «Там собраны странные люди», - говорит Кэмпбелл. – «Эту группу создавали спонтанно, в запале, и они сделали все, что могли в то время. Но в Ливии есть много людей, способных справиться куда лучше».

Крис Стивенс, представитель США, поддержал это мнение, выступая перед журналистами в начале недели. «Я не хочу рисовать слишком радужную картину, поскольку есть очень много проблем, в первую очередь, с безопасностью. Но все понемногу наладится. У них уже есть план. Так что процесс идет .

Один из экспертов по вопросам постконфликтной реконструкции и переходных реформ, в том числе в Ираке и Афганистане, сказал «Хаффингтон пост», что он лично видел: в Бенггази уже довольно грамотно работают регулировщики. «Но», - добавил он на условиях полной анонимности, - «только регулировщиков мало. Запад признал ТНК, и это подразумевает широкий спектр обязанностей, а ТНК волнует только его позиции на международной арене, и никак не выполнение обязанностей по оказанию услуг гражданам. Мы фактически повтори ошибки, допущенные в Ираке и Афганистане, вмешавшись туда, где нам все незнакомо, да еще и установив политические связи непонятно с кем».

По словам Хэла Фергюсона, специалиста по развитию демократии Международного республиканского института, тоже имеющего большой опыт работы в Ираке и Афганистане, в кулуарах Вашингтона политики, обсуждая варианты будущего развития Ливии, соглашаются с тем, что там все будет даже сложнее, чем в Ираке. «Тут есть полная аналогия», - говорит он. – «Уроки Ирака показывают, что неплохо прежде всего обеспечить население безопасностью, водой, электричеством и так далее, а здесь это маловероятно. Нужно давить на ТНК, но и это не очень просто, не потому, что они не хотят этого делать, а потому что не умеют. А кроме того, их никто, кроме нас, не считает политически легитимными».

Джеф Робертс, из Международной кризисной группы, тоже согласен, что эти проблемы следовало предвидеть с самого начала. «Будь даже ТНК показал намного более дееспособна, чем она есть», - сказал он, - «без британских и американских наземных войск на местах они никогда не займут Триполи, но если и займут, будет серьезный вопрос по поводу легитимности. Это было ясно с первых дней. И если они не получат легитимности, то им просто никто не станет подчиняться на местах. Западные правительства были очень безрассудны, вставляясь в конфликт по самую рукоятку, но еще более безрассудно было безоговорочно признавать власти Бенгази в качестве единственного законного органа, когда ясно, что это с этим согласны далеко не все ливийцы. Идея, что это восстание может просто привести к власти другой режим, откровенно говоря, просто попытка выдать желаемое за действительное».
Last Edit: 29 Июль 2014 17:14 by Vladimirovich.
The administrator has disabled public write access.

Международная военная операция в Ливии - 4 07 Авг 2011 07:47 #640

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
putnik1.livejournal.com/1306961.html
Libye – O nous conduisent les Quatre niers de l’Apocalypse ?
Libye – O nous conduisent les Quatre niers de l’Apocalypse ?
Verbatim :: Lundi, 1 aot 2011 ::
Jacques Borde ::
Q – La question quant la Libye, aujourd’hui, n’est-elle pas : rester pour quoi faire ?
Jacques Borde – En effet. Et, l, les Europens cachent de moins en moins leurs intentions, qui, en plus, divergent selon les pays…

Понимаю, что заинтриговал. Самого заинтриговало. Помните, дорогие френды и не френды, Жака Борда? Ага. Это (справа, в темных очках) - тот самый, который 5 месяцев назад в полной точности, до минуты и до патрона, спрогнозировал, что будет, если Франция пойдет на поводу у двух придурков и одного павлина (где-то у меня, под тэгом От первого лица, это есть, кому охота, проверяйте). Так вот, он дал очередное интервью. Он их редко дает. Чаще пишет длиннейшие скучные статьи, которые переводить трудно, да и не всегда они интересны. Но если уж дает интервью, то это почти всегда близко к сенсации.

Если кто забыл, почему, - напоминаю. Месье Борд во французской ориентальной политологии - супрезвезда. Серьезный, почти не ошибающийся аналитик, с опытом, репутацией и обширными связями. Гуру салонов, где тусуются мыслители и философы, уровнем разве что чуть ниже, чем пресловутый BHL. В связи с чем, люто этого самого месье Леви, сующего свой нос везде и всюду, ненавидит. Даже дважды: как дилетанта-балабола, позорящего востоковедение, и как конкурента, занимающего место, которое в умах всего Парижа по праву должен занимать он.

Мало того. Месье Борд - видная фигура в команде, тусующейся вокруг бывшего министра обороны, в свое время очень помогшего Саркози взобраться на трон, а затем кинутого мужем Карлы по причине излишней самостоятельности и неумения подгавкивать. Сложись иначе, был бы добрый Жак нынче не меньше, чем начальником департамента Ближнего Востока в МИД Франции или министерстве обороны. О чем очень мечтал. Но не сложилось. А поскольку не сложилось, сидит пока что, вместе со всей тусовкой, на бобах. Думаю. отношение его к Саркози и песикам (он их так называает) Жюппе и Лонге уже понятно.

А теперь, прикиньте. Человек, по собственным каналам информированный, если речь идет о Ближнем Востоке и Магрибе, как два министерства, обороны и иностранных дел, вместе взятые, люто ненавидящий нынешнюю политическую верхушку, которая его и его босса не оценила, с самого начала считавший авантюру в Ливии дикой глупостью, затеянной недоумками, да еще и не связанный никакими обетами молчания, напротив, не упускающий случая сказать гадость, - причем, гадость не простую, а отражающую тщательно скрываемые реалии жизни, - в адрес Елисейского дворца и вытряхнуть из тамошних шкафов побольше скелетов, - вот этот самый человек и пароход этот дал, наконец, долгожданное итоговое интервью по Ливии, которое обещал журналистам еще месяц назад.

Надеюсь, все понятно. Прошу только учесть следующее. Во-первых, текст, как всегда у этого автора, очень велик, так что я выбросил все ссылки на протоколы, цифры и прочее занудство, сохранив главное. А во-вторых, месье Борд, - кто слушал его по ТВ, говорят об этом в один голос, - в устных беседах в выражениях не стесняется. Так что, не удивляйтесь игривости стиля и не всегда парламентским оборотам: я пытался отразить его ответы так, как они, скорее всего, звучали...


Ливия: Куда ведут нас Четыре Осла Апокалипсиса?
Понедельник, 1 Августа 2011:: Жак Борде::

Q – По поводу Ливии… Каковы нынче оценки этой войны?

Жак Борд – Разные. В разных странах и мнения разные…

Q – То есть?

Жак Борд - В принципе, у нас есть три категории. Во-первых, выжидающие. Во-вторых, вышедшие из игры. В-третьих, жесткие парни…

Категория 1. Выжидающие. Это США. Для них это бизнес. Они придут на готовенькое, когда Европа и монархии Залива все оплатят и все сделают. А пока что они начинают формировать части частных компаний (ЧВК) на будущее. Иначе нельзя, поскольку сами повстанцы ни на что не способны. Помощник государственного секретаря по делам Ближнего Востока Джеффри Д. Фелтман [1] уже с невинными глазами челночит между повстанцами и лоялистами, добиваясь своих целей. НАТО для них ничто. Адмирал Майкл Маллен Гленн не побоялся бросить в лицо Европе, что «НАТО в тупике». Затем он, если помните, сказал еще, что «на Каддафи нужно охотиться», но сенсацией не это признание убийцы, а фраза про «тупик».

Категория 2. Соскочившие. Это, понятно, норвежцы и бельгийцы, откровенно саботирующие бомбардировки. Это итальянцы, утащившие свой авианосец. Ну и, какие-то парни в Штатах, использовавшие ремонт «Шарля Де Голля» для того, чтобы снять с операции десяток G-2A.

Категория 3. Упрямые. В общем, Великобритания и Франция. Они не могут ликвидировать Каддафи, как ни пытаются, они что-то лепечут о «Ливии после Каддафи», они к чему-то призывают, сами плохо понимая, к чему, - и все это выдают за «кропотливый труд ЕС». Но кто же станет кушать такое суфле? Разве что наши невменяемы ультрас, но они ж ничего не решают. В итоге, если откровенно, ситуация начинает напоминать задницу.


Q – Это как?

Жак Борд – А денег нет. Война съедает все. Давайте честно: в 1914-1918 мы гнали людей в огонь, надеясь на окончание любой ценой. А люди иссякали. И деньги тоже. И боеприпасы. И то же самое тут. Мы погнали туда лучших наемников, таких, что, думалось, их уже и не осталось, лучших псов войны старой доброй эпохи из британских корпораций, о которых до сих пор никто ничего не знал, - и? Повстанцы – говно.
Те, кого мы послали, - те да, кое-что сделали, но что? В горах Нафуса все громко началось, и сорвалось, затопталось на месте. Под Брега, сколько ни онанируй на нее наши военспецы из СМИ, все плохо.
Разве что под Misrata мы кое-как держим то, что сумели взять. И тут, на тебе, еще и грохнули Абдель Фатаха Юниса. Ай, спасибо, союзнички, ай, удружили. Теперь его сына приходится держать за руки и за ноги, чтобы не ушел со своими нукерами обратно к Каддафи. А в Бенгази вообще все режут друг друга, даже без лоялистов, но там ведь полно и лоялистов. Угадайте с трех раз, это победа или что?

Q - А с точки зрения логистики?

Жак Борд - Во-первых, общее замечание. Авиация, сама по себе, не может победить полностью. Никогда. Фанаты Джона Эшли Уордена III и его теории «пяти кругов» пусть прочтут труды своего гуру повнимательнее, он сам указал на пределы своего метода. Нет, я в курсе, войну в Ливии пытаются подогнать под его формулу: «В отличие от мнения Клаузевица, мое мнение состоит в том, что уничтожение армии противника не суть войны, а суть войны - убедить врага признать поражение и сложить оружие без бессмысленного сопротивления». Ладно. Допустим. Но посмотрите, что творят Лонге и Жюппе, и вы увидите, что наши кретины понятия не имеют, что имел в виду великий стратег.

Как отметил Институт сравнительной стратегии, согласно его «теории стратегического паралича», «главный смысл воздушной войны [3] в том, что авиация обладает уникальной способностью решать стратегические задачи с максимальной эффективностью и минимальными затратами. Её маневренность, мощь и скорость позволяют ей, находясь вне опасности, быть опасной для врага, где бы он ни находился». То есть, то, что Клаузевиц называл «центром тяжести противника», Уорден именует «точкой наибольшей уязвимости» и «местом решающего удара». То есть, он учит, что самое важное это «точно определить центры тяжести на самой критической, начальной стадии операции». В этом, собственно, вся суть.


А что мы видим? Наши… эээ… стратеги не определили вообще ничего, разве что одну, самую известную резиденцию Каддафи. Спасибо. А потом они начали громить дорогущими бомбами все подряд, называя это «военными объектами».
И что хуже всего, эти «военные объекты» не имеют к военным объектам никакого отношения.
Машина Каддафи даже не пострадала! Первый круг провален вчистую, - хуже того, Каддафи даже не испуган. Дошло до того, что Лондон и Париж признают: «мы не можем убедить врага признать, что мы сильнее, он не верит, и нам приходится доказывать это все больше и больше, но все впустую». Вы же сами это слышали!

Другая «военная цель» цель еще «военнее», - СМИ. Обычные СМИ. На хрена бомбить СМИ в рамках борьбы за права человека? Убедить не можем, обмануть не можем, - вот и бомбим. Все бомбим, что торчит, типа как спутниковая антенна. В Триполи бомбим, в Сирте бомбим… И объяснение: «Мы должны заставить их не слушать полковника Каддафи!». Блин, но ведь если так, то, получается, он говорит правду? А мы ее боимся? И – о-ля, ля – на следующий день уже не только Ливия, уже вся Франция мчится смотреть и слушать полковника… Спасибо!


И я уже вообще молчу про избиение гражданского населения, на что нас ООН никак не уполномочило. Итог? Демонстрации в поддержку Каддафи стали такими массовыми, какими не были уже лет тридцать!


Q - Что же пошло не так?

Жак Борд - Чтобы победить, нашим стратегам следовало, если уж плясать от теории Уордена, понять, что «воздушный компонент» англо-французских «ключевых сил» должен был бить именно по «центрам тяжести противника». Только по ним. Мало, но точно и страшно. Чтобы «резко сломать дух и образ мыслей вражеского командования». Но наши четыре ослика Апокалипсиса не понимают, что такое «мало, но страшно». Они думают, что будет лучше, если бомбить часто и невпопад, а пугать не командование врага, а население. Честное слово, г-дам Кэмерон, Саркози и Лонге следовало позвонить генеральному секретарю Хизбаллы, шейху Наиму Касему, и посоветоваться с ним. Он бы объяснил…

Q – Они разве этого не понимали?

Жак Борд – Может и понимали, но я этого не вижу. Кто вообще воюет на земле? К тому же, теперь средства для ведения воздушной войны почти на исходе [далее идет много цифр и цитат из каких-то министерских отчетов, свидетельствующих, что Париж и Лондон уже не тянут операцию, а деньги на ее продолжение добывают неведомо откуда]…


Q - Все настолько сложно?

Жак Борде - Да. Да. И страны НАТО - пока еще не все - пытаются как можно выскочить из авантюры, оставшись хотя бы в штанах. Они перестают вкладываться. Особенно после бегства норвежцев и итальянцев. Причем, имейте в виду, и Норвегия, и Италия входили в число восьми хотя бы бомбивших, а что делали остальные двадцать? И вот, последние четыре норвежских Luftforsvaret F-16AM [4], честно и эффективно работавшие по Ливии, в эти выходные сделали последние вылеты. Несмотря на все уговоры, Осло заявил, что не в состоянии продолжать, это очень тяжело. А ведь заметьте, Норвегия не из тех, кому пришлось уговаривать принять участие. Она сама хотела, пока думала, что Ливию размажут за две-три недели. И вот, она спрыгнула с телеги.

И как прикажете компенсировать эти дезертирства? Хорошо, у Лондона всегда есть загашник, Лондон достал из чулана четыре Tornado GR4, которые заменят норвежцев. Но надолго ли? Британские офицеры честно говорят, что нет. Армия Ее Величества устала от войн и нуждается в отдыхе.


Q - Что же будет с НАТО?

Жак Борде - Спросите лучше: что может сделать НАТО? Оно само знает, что может сделать? БМы всегда говорили, что политическое решение необходимо, чтобы положить конец кризису, но мы также сказали, что будем воевать столько, сколько необходимо, - это фигню лопочет представитель НАТО Кармен Ромеро. Каддафи не сможет долго издеваться над нами, - сказала она. Вы понимаете? Это означает, что ливийский лидер велик и мудр.
А время в значительной степени играет на него...

Q - почему?

Жак Борд - Да потому что НАТО трещит по швам. Его хваленая сплоченность под диким вопросом, и в сентябре, когда придется опять продлевать последний срок маленькой легкой войны, такое решение не пройдет. Вот увидите! А США, кстати, уже потихоньку пробивают идею нового мандата НАТО, уже не ограниченного сроками. Это помогло бы нам впредь избегать процедурных ошибок и действовать столько времени, сколько необходимо, - сказала одна из шишек НАТО. Но, знаете, такая идея очень может и не пройти, гарантий нет, а в некоторых странах предложение еще должно быть обсуждено в парламентах. Уже сейчас очень не все участники горят желанием тратить людей и деньги...

Q - но отставка и отъезд Каддафи по-прежнему обязательное условие мирных переговоров?

Жак Борд - Уже нет. Идея, что Муамар Каддафи может остаться в Ливии, где-нибудь в красивом пустынном оазисе (именно так) уже принята даже боевиками. на самом-то деле, конечно, для союзников судьба полковника Каддафи очень важна, его обещали наказать, но сейчас не до капризов. Жюппе уже не бросается на Лонге за такие предложения, он съел свою шляпу и готов слушать, на каких условиях лидер Великой Социалистической Народной Ливийской Арабской Джамахирии согласится уйти. Но полковник не спешит сообщать об этом и соглашаться, а каждый день сейчас уже укрепляет режим в Триполи. В итоге, британцам и французам придется платить очень высокую цену - экономически, я имею в виду, - за тупость и слепоту Четырех Осликов Апокалипсиса. В перспективе у нас, вполне возможно, еще и оплата всех расходов по восстановлению Ливии, и хорошо еще, если не контрибуции.
Ну, и чем размышления и выводы одного из западных мыслителей-философов-политологов отличаются от моих?

Тем что сказаны через месяц после меня?
Last Edit: 29 Июль 2014 17:14 by Vladimirovich.
The administrator has disabled public write access.

Международная военная операция в Ливии - 4 07 Авг 2011 07:53 #641

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106785
  • Thank you received: 2073
  • Karma: 105
Крыс написал(а):
Ну, и чем размышления и выводы одного из западных мыслителей-философов-политологов отличаются от моих?

Каждому - своё.
The administrator has disabled public write access.

Международная военная операция в Ливии - 4 07 Авг 2011 13:50 #642

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
www.za-kaddafi.ru/node/2450 К нам едет Доктор
Как всегда интересный и обнадёживающий прогноз от Эль Мюрида.
05.08.2011
Лайма менее часа назад в комментариях к одному из текстов Л.Р.Вершинина написала, что доктор Джибриль – фактически главный идеолог мятежников Бенгази – уехал из Бенгази в Триполи и намерен выступить с заявлением о том, что порвал с мятежом и возвращается на сторону правительства.
Если это так, то мятеж умер. Несмотря на НАТО, несмотря на наёмников и мятежников. При всех раскладах гибель Юниса и уход Джибриля делает существование ПНС бессмысленным – там более нет ни одного сколь-либо значимого персонажа. Судьба ПНС в этом случае – в руках ливийской Аль-Кайеды, у которой исчезает прикрытие. Теперь ребятки из районного ливийского городишки Дерна будут вынуждены прекращать ломать комедию и выходить на первый план. И мятеж плавно перерастет в то, чем он, в сущности и должен был быть с самого начала – попыткой создания исламистского джамаата под прикрытием ПНС.
У джамаата нет и быть не может поддержки среди ливийцев. Они, конечно, мусульмане – но не фанатики. С этим Ливия справится однозначно. Тем не менее, как выражается наш президент, бить крыльями по бокам еще рано. Все три очага мятежа – Берберский треугольник, Мисурата и Бенгази – на сегодня наводнены наёмниками, вооружением и активно продолжают поддерживаться силами коалиции. Их ликвидация – дело нелёгкое. Однако крах ПНС будет означать, что гражданская война закончилась, начинается война с интервентами.
И если в гражданской войне еще были сдерживающие мотивы – то к интервентам, наёмникам и чужакам никто применять правила политеса, которые характерны для разборок пустынных жителей между собой, не будет. Главное – что отпадает надобность в каких бы то ни было переговорах. С «дикими гусями» переговоры не ведут. Их, в общем-то, всеми конвенциями даже разрешено не брать в плен. А исполнять на месте.
Тем не менее, дождемся доктора Джибриля. Надеюсь, он доедет и выступит. После опровержения гибели Хамиса это сразу же вторая блестящая новость. Очень хочется, чтобы и она была правдой.
Хм...
Позволю себе пару соображений. Доктору конечно надо ехать в Триполи и уже оттуда требовать прекращения бомбежек НАТО и возврата ливийских денег как единственному и законному представителю ливийского народа, коим его и Ко признали страны Запада.

Другой момент: видимо, сейчас Запад будет срочно искать козлов отпущения, которые будут виноваты в многочисленных преступлениях поДвстанцев, да еще и одновременно козлов, на которых можно будет списать ливийские миллиарды.
Понятно, что такие жертвенные животные долго не живут по определению.
Видимо, мосье Джибриль таки почуял жаренное.
Впрочем, ждем подтверждения информации о фазовом переходе и подтверждения гипотез.
Last Edit: 29 Июль 2014 17:15 by Vladimirovich.
The administrator has disabled public write access.

Международная военная операция в Ливии - 4 08 Авг 2011 06:19 #643

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7499
  • Thank you received: 44
  • Karma: 9
Крыс написал(а):
Честное слово, г-дам Кэмерон, Саркози и Лонге следовало позвонить генеральному секретарю Хизбаллы, шейху Наиму Касему, и посоветоваться с ним.
Думаю, Наим Кассем НАМНОГО умнее, чем любой из вышеупомянутой троицы.
The administrator has disabled public write access.

Международная военная операция в Ливии - 4 08 Авг 2011 06:22 #644

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7499
  • Thank you received: 44
  • Karma: 9
Крыс написал(а):
доктор Джибриль – фактически главный идеолог мятежников Бенгази – уехал из Бенгази в Триполи и намерен выступить с заявлением о том, что порвал с мятежом и возвращается на сторону правительства.
Обана!
The administrator has disabled public write access.

Международная военная операция в Ливии - 4 08 Авг 2011 14:23 #645

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49370
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Крыс написал(а):
Жак Борд - Чтобы победить, нашим стратегам следовало, если уж плясать от теории Уордена, понять, что «воздушный компонент» англо-французских «ключевых сил» должен был бить именно по «центрам тяжести противника». Только по ним. Мало, но точно и страшно. Чтобы «резко сломать дух и образ мыслей вражеского командования». Но наши четыре ослика Апокалипсиса не понимают, что такое «мало, но страшно». Они думают, что будет лучше, если бомбить часто и невпопад, а пугать не командование врага, а население. Честное слово, г-дам Кэмерон, Саркози и Лонге следовало позвонить генеральному секретарю Хизбаллы, шейху Наиму Касему, и посоветоваться с ним. Он бы объяснил
Ну и где эти центры тяжести противника, какие они, неужели дураки Камэрон и Сарко не знали о них? Слова Жака Брода суть чистейшая демагогия, пустословие. Определить с самого начала потенциал враждующих сторон в Ливии было нелегко, разумеется, может не стоило вмешиваться вообще и оставить Каддафи у власти. Тут главный вопрос о том, насколько сильна и поддерживаемая большинством была воля недовольных мятежников бороться за свои требования, насколько существенным был бунт с политико-культурной точки зрения. Что бы зделал Жак Борд на месте Саркози: не вмешался бы или начал бы бомбить мало, но точно и страшно? Последнее чистая демагогия, все, что можно разбомбить, НАТО разбомбило, но нигде не сказано было, что этого хватит для победы. Ибо все определяется масштабом и глубиной внутреннего бунта, которые может были переоценены.

Как насчёт бунтов в Сирии и больше 1500 жертв пока? Чё-то слишком долго затянулись эти бунты, даже Медведев и турецкий министр-председатель выразили недовольство действиями Башара Асада. Как оценить эти бунты, их значимость для сирийского общества? Может в Ливии было бы хуже без вмешательства НАТО, хоть и с последним стало ещё хуже.

Стало быть, ув. Крысу далеко ещё от празднования своей якобы мудрости предвидения

The administrator has disabled public write access.

Международная военная операция в Ливии - 4 08 Авг 2011 14:28 #646

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Хайдук написал(а):
Как оценить эти бунты, их значимость для сирийского общества?
Самое главное - не объявлять бесполетную зону
Там наша база все-таки
The administrator has disabled public write access.

Международная военная операция в Ливии - 4 08 Авг 2011 14:37 #647

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12340
  • Thank you received: 7
  • Karma: 0
marignon написал(а):
Думаю, Наим Кассем НАМНОГО умнее, чем любой из вышеупомянутой троицы.
И чем же сей мудрец облагодетельствовал свой народ?
Audiatur et altera pars
The administrator has disabled public write access.

Международная военная операция в Ливии - 4 08 Авг 2011 15:02 #648

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Alexander написал(а):
Самое главное - не объявлять бесполетную зону
Там наша база все-таки
Наоборот! Там С-300 стоЯт и не только. Мне кажется самое время завалить десятка два НАТОвских самолетов. А то и пару кораблей притопить.
The administrator has disabled public write access.

Международная военная операция в Ливии - 4 08 Авг 2011 15:12 #649

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12340
  • Thank you received: 7
  • Karma: 0
Крыс нашёл себе нового урода-диктатора для зашиты.
Audiatur et altera pars
The administrator has disabled public write access.

Международная военная операция в Ливии - 4 08 Авг 2011 15:28 #650

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49370
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Значит Путину с Медведевым придёцца закручивать гайки Башару по наводке западнякоф

The administrator has disabled public write access.

Международная военная операция в Ливии - 4 08 Авг 2011 15:45 #651

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12340
  • Thank you received: 7
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Значит Путину с Медведевым придёцца закручивать гайки Башару по наводке западнякоф
Уже начали.
www.newsru.com/russia/05aug2011/syrien.html
Медведев предупредил сирийского коллегу: Россия может передумать, и его ждет печальная участь
Audiatur et altera pars
Last Edit: 29 Июль 2014 17:15 by Vladimirovich.
The administrator has disabled public write access.

Международная военная операция в Ливии - 4 08 Авг 2011 16:00 #652

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49370
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Ауу, Крыс anywhere?

The administrator has disabled public write access.

Международная военная операция в Ливии - 4 08 Авг 2011 16:03 #653

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12340
  • Thank you received: 7
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Ауу, Крыс anywhere?
Пошёл на демонстрацию в поддержку Асада.
Audiatur et altera pars
The administrator has disabled public write access.

Международная военная операция в Ливии - 4 08 Авг 2011 16:07 #654

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49370
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
постпред РФ при НАТО Дмитрий Рогозин уверен, что альянс уже планирует военную операцию в Сирии.

The administrator has disabled public write access.

Международная военная операция в Ливии - 4 08 Авг 2011 16:12 #655

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12340
  • Thank you received: 7
  • Karma: 0
Защитим друга Асада!


Audiatur et altera pars
The administrator has disabled public write access.

Международная военная операция в Ливии - 4 08 Авг 2011 16:12 #656

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Quantrinas написал(а):
Уже начали.Медведев предупредил сирийского коллегу: Россия может передумать, и его ждет печальная участь
Предупредил коллегу, что надо по-быстрому все закончить
The administrator has disabled public write access.

Международная военная операция в Ливии - 4 08 Авг 2011 16:15 #657

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Крыс написал(а):
Наоборот! Там С-300 стоЯт и не только.
И это отлично

The administrator has disabled public write access.

Международная военная операция в Ливии - 4 08 Авг 2011 16:15 #658

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12340
  • Thank you received: 7
  • Karma: 0
Alexander написал(а):
Предупредил коллегу, что надо по-быстрому все закончить
Ага, Каддафи тоже предупреждали, что надо по-быстрому все закончить.
Audiatur et altera pars
The administrator has disabled public write access.

Международная военная операция в Ливии - 4 08 Авг 2011 16:16 #659

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12340
  • Thank you received: 7
  • Karma: 0
Alexander написал(а):
Крыс написал(а):

Наоборот! Там С-300 стоЯт и не только.
И это отлично
Посмотрим, поможет ли.
Audiatur et altera pars
The administrator has disabled public write access.

Международная военная операция в Ливии - 4 08 Авг 2011 16:17 #660

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Ну, полковник лоханулся было, но сейчас уже поумнел. Жизнь заставила
The administrator has disabled public write access.
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум