Ключевое слово
08 | 12 | 2022
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me
  • Page:
  • 1

TOPIC: Grand Dice Chess

Grand Dice Chess 29 Окт 2022 07:29 #1

  • Pokshtya
  • Pokshtya's Avatar
  • OFFLINE
  • Стрелец
  • Posts: 3
  • Thank you received: 2
  • Karma: 0
Всем добра!

Разрешите познакомить вас с Grand Dice Chess - вариантом дайс чесс - шахматы с игральными костями.
В настоящее время игра развивается бурными темпами, привлекая к себе все новых и новых сторонников.
В сети проводятся турниры по переписке, в которых может принять участие любой желающий. Ссылки на игровые сайты в конце поста.

Grand Dice Chess

В GDC играют на квадратной доске 12x12. Каждый игрок контролирует 4 короля, 24 пешки, 8 коней, 8 слонов, 8 ладей и 4 ферзя.
В игре используются четыре кубика.

myboard4dice1.png


Правила игры.
На диаграмме показана начальная расстановка для игры в GDC (смотри файл, прикрепленный к посту).
Белые начинают первыми.
Противники делают ходы поочередно, бросая по 4 кубика.
Фигура, которую можно переместить, определяется кубиком:
1 = пешка, 2 = конь, 3 = слон, 4 = ладья, 5 = ферзь и 6 = король.
Игрок делает четыре хода одновременно на основании броска игральных костей и вправе спасовать на любое их показание, если только это не ход пешки. На ход пешки пасовать нельзя, за исключением случая, когда они заблокированы. Ходы по показаниям костей делаются в произвольном порядке, в том порядке, который выгоден игроку.
Шахматные фигуры ходят по доске так же, как и в обычных шахматах — по стандартным правилам хода и взятия.
Единственным незначительным исключением является пешка, которой не разрешено двигаться вперед на две клетки от исходной позиции.
По достижении последней горизонтали пешка может быть превращена в любую фигуру, кроме короля и самой себя.
В игре нет рокировки, шаха и мата.
Цель игры — захватить четырех вражеских королей.

С момента реализации этого варианта дайс чесс в феврале 2022 года, сыграно уже более тысячи партий, на основании которых можно привести любопытную статистику:
-В среднем игра длится не более 35 ходов. Ход - бросок четырех игральных костей и передвижение фигур по доске в соответствии с их показаниями.
-Соотношение побед белых и черных колеблется строго в районе 50%, что явно указывает на отсутствие преимущества первого хода(право выступки) у белых, даже несмотря на то, что белые могут совершить свой первый ход сразу четырьмя фигурами.

На сегодняшний день игра доступна на следующих сайтах:
1. АШШИ - playashshi.ru/ - турниры по переписке - стартуют 12 числа каждого месяца
2. Абстрактные Игры - abstractgames.ru/index.php - турниры по переписке - стартуют по мере заполнения турнира из шести человек
3. Дагаз Сервер - games.dtco.ru/ - турниры по переписке, игра онлайн и игра против бота
4. Glukkazan.github.io - glukkazan.github.io/ - прямая ссылка на игру против бота
5. PlayOnlineDiceGames - www.playonlinedicegames.com/ - игра онлайн против бота и друг с другом на одном устройстве
Last Edit: 29 Окт 2022 07:34 by Vladimirovich. Reason: insert
The following user(s) said Thank You: Vladimirovich, Andralex

Grand Dice Chess 29 Окт 2022 18:42 #2

  • Andralex
  • Andralex's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • на уровне 2 разряда
  • Posts: 1923
  • Thank you received: 49
  • Karma: 12
  1. На первый взгляд похоже какая-то орда. Ряд тяжёлых, два ряда лёгких и снова тяжёлые. Забавно!
  2. Цель игры — захватить четырех вражеских королей. Не совсем понятно, окружить их всех или побить и убрать с доски?
  3. на основании броска игральных костей и вправе спасовать на любое их показание Халявная лавочка для читеров закроется. :crycry:
  4. Выпадает, хоть и редко, 2-2-2-3, два оставшихся коня заперты и последний слон покинул доску несколько ходов назад. Что делать?
  5. Так как по теорверу выпадение каждой стороны кубика равновероятно, получается, что пешки (=1) из-за своего количества на доске имеют наивысшую возможность появления при бросании костей. Можно даже посчитать во сколько раз в сравнении с королём.
  6. Вырисовывается примитивная стратегия. Расчистить от пешек центр, подогнать ладьи и занять вертикали, затем ими душить королей.
  7. Да, и жертвовать фигуру за пешку крайне нежелательно. Исходя из той же бешеной вероятности выпадения пешек при бросании костей.
  8. игра онлайн и игра против бота Ну вот, уже успели напрограммировать ботов. :hihihi:
...не мы первые, не мы последние...

Grand Dice Chess 29 Окт 2022 20:42 #3

  • Pokshtya
  • Pokshtya's Avatar
  • OFFLINE
  • Стрелец
  • Posts: 3
  • Thank you received: 2
  • Karma: 0
1. Черпал вдохновение от Шатранджа Ал-Мустатила или Облонг Чесс - вариант в который играли еще 1000 лет назад. Любопытным сюда - history.chess.free.fr/oblong.htm

2. Ах, скудность языка... Захватить в смысле to capture. Давайте обозначим как - убрать с доски, съесть, ликвидировать.

3. Полностью согласен - чит исключен. Не забывайте - ход пешкой обязателен.

4. Если на доске отсутствует фигура - значить ходить вы ей не можете. Если какая-то фигура не может сделать ход по правилам - значить она сделать ход не может. Все просто. Показания костей в этом случае игнорируются. Значить в вашем случае 2-2-2-3 вы просто пропустите ход, ввиду отсутствия возможности проявить какую-либо активность на игровой доске своими фигурами.

5. Не совсем понял, что вы имеете ввиду.

6. Ваша стратегия ошибочна. У меня к вам встречный вопрос: вы когда-нибудь играли в простой дайс чесс, в шахматы с игральными костями (одним, двумя или тремя, не важно) на доске 8х8? Обычным комплектом фигур и расстановкой?

7. Вы снова ошибаетесь, хотя не сильно. Понятие жертвы в шахматах с кубиком нет. Есть понятие риска.

8. Бот создан для ознакомления с игрой и он очень слаб. Никогда ни одна прога не будет качественно играть в подобные игры, потому как древо расчета здесь отсутствует. Игральные кости выступают генератором случайных событий и в игре важна импровизация плюс интуиция, что у ИИ разумеется нет.

Хочу обратить внимание, что если вы ни разу в жизни не играли в шахматы с игральными костями, то это не означает, что подобного рода игр не существует и в них никто не играет. Не забывайте, что те шахматы, которые вы знаете сейчас, я имею ввиду современные, вышли именно из шахмат с игральными костями.

Grand Dice Chess 29 Окт 2022 23:01 #4

  • Andralex
  • Andralex's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • на уровне 2 разряда
  • Posts: 1923
  • Thank you received: 49
  • Karma: 12
Благодарю за ответы!

Первый раз, вот-вот уже играю здесь.
http://www.playonlinedicegames.com/grand-dice-chess

п.4 - испробовано в игре! :yess:
п.5 - с вероятностями намудрил неподумавши. Если нельзя отказаться от хода пешкой, то количество ходов пешкой в партии больше чем ходов другими фигурами. Вот так понятнее.

п.7 - уже убедился.
п.8 - бот даже подставляет королей под бой. Позволяет ходить фигурой несколько раз подряд, даже на то же самое место. :( Играю и замечаю, как можно было усилить бота. Я бы ввел ещё несколько массивов [12*12] в которых бы хранились числа атакующих фигур, числа безопасности королей, числа для оценки события на случаи выпадения любой из 6-ти граней кубика, или одной грани несколько раз. То есть, паттерны. Например, для комбинации 1-1-2-2 проверить возможность на место побившей пешки поставить коня. Для комбинации 4-4-6-6 возможность освободить дорогу для ладьи (ладей), убрав королей с пути, или сначала выставить ладьи, прикрыв ими короля от угрозы.
Можео создать отдельный массив, в котором вести статистику выпавших граней кубиков по функции int(rand()*6), и пытаться предугадать выпадение следующих граней.

п.9 - пробовал раньше, лет 10 назад, как-то кидать кубики, но идея не приглянулась.

Если живые игроки сойдутся, то на доске начнётся сущий кошмар. Кто кого обхитрит. Насчёт зрелищности, комментирования и доступности - тут стоит поразмышлять. :thumbup:
...не мы первые, не мы последние...

Grand Dice Chess 30 Окт 2022 04:46 #5

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 99316
  • Thank you received: 1791
  • Karma: 101
Pokshtya wrote:
8. Бот создан для ознакомления с игрой и он очень слаб. Никогда ни одна прога не будет качественно играть в подобные игры, потому как древо расчета здесь отсутствует. Игральные кости выступают генератором случайных событий и в игре важна импровизация плюс интуиция, что у ИИ разумеется нет.
Наличие костей не исключает дерева. Граф станет вероятностным, что сути принципиально не меняет, хотя и усложнит.
На выходе будет не один самый оптимальный ход, а вектор мат.ожиданий оценки или вероятностей разных вариантов.
Тем более, можно натравить на это дело нейросетку учиться... У них этот вектор и для обычных шахмат на выходе в движках модных нонче.

Другое дело, что этого никто пока, по видимому, не делал.

В покер вот такие боты есть. Там денег много, в покере. Есть, что урвать :)
Каждому - своё.
Last Edit: 30 Окт 2022 04:54 by Vladimirovich.
The following user(s) said Thank You: Andralex

Grand Dice Chess 30 Окт 2022 05:58 #6

  • Pokshtya
  • Pokshtya's Avatar
  • OFFLINE
  • Стрелец
  • Posts: 3
  • Thank you received: 2
  • Karma: 0
---> Andralex

Благодарю, что решили испытать GDC на деле!
Бот ужасен и удовольствие от игры получить можно, но это будет совсем не то.
На этом сайте и Дагаз сервере пас осуществляется двойным кликом по изображению игральной кости. В начале партии, когда игра еще не вскрыта и мы занимаемся перегруппировкой своих фигур в тылу, опция паса весьма важна.

Надеюсь вы попробуете поиграть против человека. Я рекомендую АШШИ - playashshi.ru/ - спокойная, неторопливая игра по переписке. Порядка 4-5 человек играют очень прилично. 12-ого числа каждого месяца стартуют турниры по GDC с контролем времени 4 дня на партию + 6 часов на ход. Самые положительные эмоции от игры гарантированы вне зависимости от показанного результата.

п.9 - именно поэтому и создан GDC. Тот дайс чесс, который широко представлен на различных игровых платформах, далек от идеи синтеза шахмат и игральных костей. Играть одним, двумя или тремя кубиками при стандартной расстановке на доске 8х8 это сущий ад.

---> Vladimirovich

К сожалению, я совсем не программер :(
Бота для игры написал Валентин Челноков - программист и владелец Дагаз Сервера.
Вопрос о силе бота не стоял. Изначально он был спарринг партнером для тестирования игры.
Возможно, что все описанное вами может усилить ИИ, но я по прежнему убежден, что в противостоянии проги vs люди в любом варианте дайс чесс победителем всегда будет человек.

Добавлю, что на Абстрактных Играх и АШШИ игра была реализована благодаря программеру Александру Осипову.
Я очень благодарен этим людям и высоко ценю, те усилия которые они приложили, чтобы у каждого появилась возможность попробовать для себя нечто новое и необычное.

---

Небольшая ремарка по поводу игры на Дагаз сервере.
Как один из вариантов GDC там представлена возможность игры, где в первом своем ходе белые бросают только две игральные кости, а черные 4. После чего все идет как и положено - каждый бросает по 4. Этот вариант включен с легкой руки Тони Берарда (Tony Berard), инвентора Fighting Chess, Tines and Barbs и ряда других игр. Как автору GDC мне эта идея не очень нравится. В нашей с ним дискуссии он пытался доказать мне, что это уравновесит игру, сведет преимущество первого хода белых до минимума. Однако, в играх с игральными костями, ни о каком преимуществе первого хода говорить не приходится, что, кстати, доказывают результаты уже более чем тысячи партий, сыгранных в GDC. Баланс побед белых и черных колеблется строго в районе 50%.
Когда я предложил ему выступить с инициативой по уравновешиванию преимущества права первого хода в нардах, то есть предложить начинающей стороне бросить лишь один кубик, он почему-то обиделся...

Grand Dice Chess 30 Окт 2022 06:18 #7

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 99316
  • Thank you received: 1791
  • Karma: 101
Pokshtya wrote:
Возможно, что все описанное вами может усилить ИИ, но я по прежнему убежден, что в противостоянии проги vs люди в любом варианте дайс чесс победителем всегда будет человек.
Я не буду спорить :)

:offtop:
Просто приведу один тривиальный пример - всем известная игра камень, ножницы, бумага.
Это матричная игра со смешанной стратегией.
Ход соперника неизвестен и фактически для игрока является броском костей.

Так вот оптимальной стратегией своих ходов является вектор вероятностей выбора (1/3, 1/3, 1/3). Это чистая математика даже, не программирование.
Любое отклонение от оной будет легко распознано машиной и использовано для выигрыша в среднем.

Так вот, человек не сможет идеально держать эту стратегию случайно без технических средств.
А значит, машина всегда в среднем выиграет на длинной дистанции.

Мне раньше когда-то тоже казалось, что антимашинная игра должна строиться на усложнении и случайности.
Но теперь представляется, что это не поможет... :)
Надо что-то добавить к этому...

Вопрос лишь в том, надо ли кому написать такого бота для дайс чесс... Это не так тривиально...
Каждому - своё.
Last Edit: 30 Окт 2022 06:26 by Vladimirovich.
The following user(s) said Thank You: Pokshtya

Grand Dice Chess 30 Окт 2022 11:44 #8

  • Andralex
  • Andralex's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • на уровне 2 разряда
  • Posts: 1923
  • Thank you received: 49
  • Karma: 12
там представлена возможность игры, где в первом своем ходе белые бросают только две игральные кости, а черные 4.
Это совершенно бесполезно. Соотношение сил быстро выравнивается за пару ходов. Поэтому оно становится неактуальным.
Надеюсь вы попробуете поиграть против человека.
Спс. Может, как-нибудь попробую ради интереса. :rain:
В начале партии, когда игра еще не вскрыта и мы занимаемся перегруппировкой своих фигур в тылу
В моём случае с живностью приходится повозиться. Слоны и кони, томясь в тесной пешечной изгороди, отбивают друг другу копыта. Королям приходится определять место поближе к углу, чтобы под ногами не путались.

ИМХО. С количеством кубиков 3 игра бы немного затянулась, но появился бы некий азарт. :dontknow:
...не мы первые, не мы последние...
The following user(s) said Thank You: Pokshtya
  • Page:
  • 1
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум