Ключевое слово
17 | 06 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Биль 2012

Биль 2012 27 Июль 2012 18:42 #61

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Просто мастера знают, что возможны переходы из дебюта в дебют, а ВВ не знает. Вот и вся разница.
Поэтому они мастера, а ВВ третьеразрядник.
Вообще-то это и третьеразрядники знают, и 4-разрядники. Этому учат маленьких детей в шахматных школах, что дебюты могут переходить в другие дебюты, и для определения дебюта (либо варианта, которые еще чаще друг в друга переходят с перестановкой ходов) важна не последовательность начальных ходов, а возникшие ключевые позиции, причем последняя из этих позиций. Так что про этот само собой разумеющийся факт вряд ли стоит искать у маститых гроссмейстеров (они такую банальность просто не будут упоминать), а в книжках для самых маленьких.

Нам все равно, сыграно 1. е4 с5 2. Кf3 или 1. Кf3 c5 2. е4 - это сицилианка.

1. е4 е6 (французская) 2. Кf3 c5 (перешли в сицилианскую, а дальше можно еще в английское начало перейти)

Хотя, если поискать... Вот нашел любимую в детстве По следам дебютных катастроф Нейштадта.
Литвинов—Вересов 1958 г.

1. с4 f5 2. d4 Kf6 3. КсЗ еб 4. Kf3 Cb4 5. Фс2 0—0 6. еЗ Ь6 7. Се2 СЬ7 8. 0—0 С : сЗ 9. Ф : сЗ Ке4 10. Фс2.

Из голландской защиты с перестановкой ходов получилась новоиндийская.
Шахматное наследие Алехина А. Котова, фундаментальное исследование в двух томах

Тут из новоиндийской получается защита Нимцовича
МЮЛЛЕР — АЛЕХИН Кечкемет, 1927

I. с2—с4 Kg8—f6 2. d2—d4 e7—еб 3. Kgl—f3 Ь7—b6 4. Kbl—сЗ Cc8—b7 5. ®dl—c2 Cf8—b4 6. a2—аЗ Cb4 : c3+ 7. Фс2 : сЗ Kf6—e4 8. ФсЗ—c2 d7—d6 9. g2—g3 Kb8—d7 10. Cfl—g2 JIa8—Ь8.

С перестановкой ходов получился один из известных вариантов защиты Нимцовича.
А вот в той же книге переход из английского начала в старушку
АЛЕХИН — ЗЕМИШ Берлин, 1921

1. с2—с4 е7—е5 «Едва ли это логичный ответ

на 1. с4, так как он позволяет белым перейти в сицилианскую партию с лишним темпом. Хороших ответов на 1. с4 несколько: 1. . .Kf6, 1. .еб, 1. . .с5 и даже 1. . .f5» (А. Алехин).

2. Кb1— сЗ Kg8— f6

3. g2-g3 g7-g6

4. Cfl—g2 Cf8—g7

5. Kgl—f3 d7—d6

6. d2—d4 e5 : d4 Предоставляет белым большее пространство для маневрирования. Лучше 6. . .Kbd7.

7. Kf3 : d4 0—0

8. 0—0 КЬ8—d7

9. b2—bЗ!

С перестановкой ходов получился один из выгодных для белых вариантов староиндийской защиты.
Ну и наконец - совсем уж классика
Д. И. Бронштейн. Международный турнир гроссмейстеров

Английское начало перешло в новоиндийскую защиту
№ 79.
Новоиндийская защита
ГЛИГОРИЧ — СМЫСЛОВ


1. с2—с4 Kg8— f6

2. Кb1—сЗ е7—еб

3. Kgl—f3 с7—с5

4. g2—g3 b7—b6

5. Cf1—g2 Сс8—b7

6. 0—0 Cf8—е7

7. d2—d4

С перестановкой ходов получилась новоиндийская защита, но перестановка оказалась более удобной для черных. Они сыграли с7—с6 раньше, чем белые d2—d4, и теперь сразу разменивают центральную пешку, не допуская стесняющего хода d4—d5

Биль 2012 27 Июль 2012 18:54 #62

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29928
  • Thank you received: 217
  • Karma: 6
Vladimirovich написал(а):
Мастера дебюты изучают по позициям. Естественно, учитывая тонкости порядка ходов, на котором можно сыграть.
Но если данная позиция возникает из пяти разных дебютов, то глупо изучать ее пять раз при разном порядке ходов.
Это какие же такие позиции возникают из 5 разных дебютов, да ещё так. чтобы это не было исключением, чтобы изучать дебюты пришлось бы по фотокарточкам а не базам с партиями?
Боюсь всё это есть лишь в Вашем воображении...
Дебюты определяются не просто 2-3 первыми ходами, а целым пластом конкретных особенностей, огромным количеством ответвлений, и если из всего этого многообразия пара-тройка позиций случайно перекликается с другими дебютами это ни о чём не говорит.

Vladimirovich написал(а):
К какому дебюту она относится, вопрос иногда довольно спорный.
Вопрос может быть спорным, если ещё нет определённого мнения по тому или иному экзотическому началу. (Например 1.а4)
Стандартные же дебюты не могут вызывать никогда не могут вызвать путаницы.

Vladimirovich написал(а):
Переходы из дебюта в дебют есть неотъемлемая часть дебютной теории.
Переход из дебюта в дебют невозможен в принципе.
Я уже объяснил, что нельзя играя сицилианку вдруг перейти к будапештскому гамбиту...

Vladimirovich написал(а):
Если Вы этого понимать не желаете, то мне как-то уже похрен. Это Ваши проблемы.
Ваши проблемы с пониманием, это мои проблемы?
Вот уж, кто бы мог подумать...

Vladimirovich написал(а):
Если Вы будете судить о дебюте только по порядку ходов, то есть большой риск пропустить ценные теоретические партии.
Если мне нужно прогнать какую-то конкретную позицию, я естественно включаю поиск по позиции.
Но мне при этом не будет важно, из какого дебюта она получена.
Всё это не имеет к этому вопросу никакого отношения.

Vladimirovich написал(а):
Больше я ничего Вам объяснять не буду. И
Вы мне ещё на вопросы в смежной теме не ответили, сбежали куда-то.
Как начнёте отвечать, продолжим и тут.

Отредактировано BB (2012-07-27 22:57:34)
Гр.(с)

Биль 2012 27 Июль 2012 19:00 #63

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107455
  • Thank you received: 2107
  • Karma: 106
BB написал(а):
Это какие  же такие позиция возникает из 5 разных дебютов, да ещё так. чтобы это не было исключением, чтобы изучать дебюты пришлось бы по фотокарточкам а не базам с партиями?
Боюсь всё это есть лишь в Вашем воображении...
Я приводил пример - позиция возникает из Каро-Канна, Нимцовича, Скандинавской и пр.
Вы не читаете.

BB написал(а):
Дебюты определяются не просто 2-3 первыми ходами, а целым пластом конкретных особенностей, огромным количеством ответвлений, и если из всего этого многообразия пара-тройка позиций случайно перекликается с другими дебютами это ни о чём не говорит.
Если позиция одна и та же, то и особенности и пласты одни и те же. Нес па?

BB написал(а):
Переход из дебюта в дебют невозможен в принципе.
Я уже объяснил, что нельзя играя сицилианку вдруг перейти к будапештскому гамбиту...
И сицилианки в будапештский нельзя. И что это доказывает? А в защиту Алехина можно.
Вам столько уже примеров привели переходов... Вот и ув. onedrey большую работу провел
А Вам как ворота новые...
Каждому - своё.

Биль 2012 27 Июль 2012 19:01 #64

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35786
  • Thank you received: 765
  • Karma: 57
Ванг Хао жжот. 4 из 5 и все партии результативные. Самурай тоже прибавил.
Викингу завтра и в понедельник надо набирать максимум возможного иначе лидеры оторвутся и не догнать.
Свободу Джулиану Ассанжу!

Биль 2012 27 Июль 2012 19:02 #65

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35786
  • Thank you received: 765
  • Karma: 57
28.07.2012 14:00: Round 6
Hikaru Nakamura - Magnus Carlsen
Etienne Bacrot - Wang Hao
Anish Giri - Victor Bologan

29.07.2012: Rest Day!

30.07.2012 14:00: Round 7
Anish Giri - Hikaru Nakamura
Victor Bologan - Etienne Bacrot
Wang Hao - Magnus Carlsen

31.07.2012 14:00: Round 8
Hikaru Nakamura - Wang Hao
Magnus Carlsen - Victor Bologan
Etienne Bacrot - Anish Giri

01.08.2012 14:00: Round 9
Etienne Bacrot - Hikaru Nakamura
Anish Giri - Magnus Carlsen
Victor Bologan - Wang Hao

02.08.2012 14:00: Round 10
Hikaru Nakamura - Victor Bologan
Wang Hao - Anish Giri
Magnus Carlsen - Etienne Bacrot

Свободу Джулиану Ассанжу!

Биль 2012 27 Июль 2012 19:18 #66

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35786
  • Thank you received: 765
  • Karma: 57
текущее положение - но не надо забывать что у Карлесончега в загашнике отложенная партия с Бологаном, который выступает неудачно.

Код:[/b]MT Standings (after Round 5)
# Name ELO games points
1. Wang Hao 2739 CHN 5 12
2. Hikaru Nakamura 2778 USA 5 8
3. Anish Giri 2696 NED 5 8
4. Magnus Carlsen 2837 NOR 4 6
5. Etienne Bacrot 2713 FRA 5 4
6. Victor Bologan 2732 MDA 2 0
Отредактировано Ruslan73 (2012-07-27 23:45:51)
Свободу Джулиану Ассанжу!

Биль 2012 27 Июль 2012 19:21 #67

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29928
  • Thank you received: 217
  • Karma: 6
Vladimirovich написал(а):
Я приводил пример - позиция возникает из Каро-Канна, Нимцовича, Скандинавской и пр.
Вы не читаете.
Приведите ещё пару сотен таких позиций, чтобы их можно было считать правилом.

Vladimirovich написал(а):
Если позиция одна и та же, то и особенности и пласты одни и те же. Нес па?
Одна позиция из тысяч... Супер.

Vladimirovich написал(а):
А Вам как ворота новые...
Я всё ещё жду ответ в смежной теме. Там и посмотрим у кого новые.

Отредактировано BB (2012-07-27 23:21:56)
Гр.(с)

Биль 2012 27 Июль 2012 19:25 #68

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107455
  • Thank you received: 2107
  • Karma: 106
BB написал(а):
Я всё ещё жду ответ в смежной теме. Там и посмотрим у кого новые.
Я ответил. Но такой Ваш подход исключает дальнейшую дискуссию.
Каждому - своё.

Биль 2012 27 Июль 2012 19:48 #69

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29928
  • Thank you received: 217
  • Karma: 6
Vladimirovich написал(а):
Я ответил. Но такой Ваш подход исключает дальнейшую дискуссию.
Ну да, убегать от вопросов гораздо лучше для поддержания дискуссии

Гр.(с)

Биль 2012 28 Июль 2012 06:50 #70

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35786
  • Thank you received: 765
  • Karma: 57
imho последняя страница чистый оффтоп и заслужила сноса в предбанник.
Свободу Джулиану Ассанжу!

Биль 2012 28 Июль 2012 07:53 #71

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107455
  • Thank you received: 2107
  • Karma: 106
Хвост дискуссии переносится в quantoforum.ru/chesslife/758-shakhmatnye-igrovye-i-onlajn-zony Шахматные Игровые и Онлайн Зоны
Каждому - своё.
Last Edit: 04 Нояб 2014 07:02 by Vladimirovich.

Биль 2012 28 Июль 2012 08:55 #72

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29928
  • Thank you received: 217
  • Karma: 6
Если Бологан всё-таки выиграет, Магнусу будет обидно - он и так в последнее время очки недобирает...
Гр.(с)

Биль 2012 28 Июль 2012 09:17 #73

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107455
  • Thank you received: 2107
  • Karma: 106
Посмотрел сегодня вчерашнюю партию

White: Wang Hao (CHN, 2739)
Black: Viktor Bologan (MDA, 2732)
1. d4 Nf6 2. c4 c5 3. d5 b5 4. cxb5 a6 5. bxa6 g6 6. Nc3 Bxa6 7. g3 d6 8. Nf3 Bg7 9. Bg2 O-O 10. Rb1 Bc8 11. Nd2 Bf5 12. e4 Bc8 13. O-O Ba6 14. Re1 Nfd7 15. Nf3 Bc4 16. Bf4 Nb6 17. e5 Bxa2 18. Ra1 Bxd5 19. Nxd5 Rxa1 20. Nxe7+ Qxe7 21. Qxa1 d5 22. e6 fxe6 23. Bh3 e5 24. Nxe5 Qf6 25. Qa7 Kh8 26. Re2 Nc6 27. Nxc6 Qxc6 28. Re6 Qa4 29. Qxb6 Qd1+ 30. Bf1 Rxf4 31. Qxc5 Bd4 32. Qc8+ Kg7 33. Re7+ Rf7 34. Rxf7+ Kxf7 35. Qb7+ Ke6 36. Qxh7 Qb1 37. b4 Kd6 38. Qh6 Qf5 39. Qd2 Qe5 40. b5 g5 41. Qc2 Qe4 42. Qd2 Qg4 43. Bg2 Kc5 44. Qc2+ Kxb5 45. Qb3+ Ka6 46. Qd3+ Kb6 47. h3 1-0
Медленное удушение. Похоже романтика волжского на верхнем уровне закончилась.
Какие то постоянные попытки шмульков за черных, которые китаец четко отбил.
Уровнем ниже конечно волжский и теперь живее всех живых.
Каждому - своё.

Биль 2012 28 Июль 2012 12:34 #74

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35786
  • Thank you received: 765
  • Karma: 57
Vladimirovich
а Виорелчег не перегнул палку вместо 15...Сс4 вроде 15...Ke5 не позволяло бороться?
Свободу Джулиану Ассанжу!

Биль 2012 28 Июль 2012 12:51 #75

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: 0
А я наоборот, когда вчерашнюю партию смотрел, стал подумывать волжский сыграть по переписке. Но передумал.


Компенсация за пешку, имхо, хорошая, но она только дает равновесие поддерживать. Надежд на перехват как-то не видно.

Биль 2012 28 Июль 2012 13:23 #76

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107455
  • Thank you received: 2107
  • Karma: 106
Ruslan73 написал(а):
а  Виорелчег  не перегнул палку вместо 15...Сс4 вроде 15...Ke5 не позволяло бороться?
Ну ходы слоном туда-сюда выглядят конечно мутно, но это дебют такой.
Да, после 15...Сс4 e5 белым удалось провести, но не факт, что 15...Ke5 не просто оттяг времени.
Пресса стандартного черные и близко не построили, а белые уже готовы во всех местах.
Каждому - своё.

Биль 2012 28 Июль 2012 14:35 #77

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: 0
Сегодня Карлсен и Нака старались друг друга переплюнуть в слабости разыгрывания дебюта.

В итоге ни у кого не вышло, и получилась скучная ничья

Биль 2012 28 Июль 2012 16:07 #78

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107455
  • Thank you received: 2107
  • Karma: 106
У Бологана есть шансы и эту слить.
Каждому - своё.

Биль 2012 28 Июль 2012 17:38 #79

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35786
  • Thank you received: 765
  • Karma: 57
Vladimirovich
похоже Виорельчег без подготовки зря в такой плотный турнирчег записался.
переоценил свои силы...
Свободу Джулиану Ассанжу!

Биль 2012 28 Июль 2012 17:46 #80

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35786
  • Thank you received: 765
  • Karma: 57
особенно учитывая что весь июль он играл...
Свободу Джулиану Ассанжу!

Биль 2012 28 Июль 2012 18:24 #81

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29928
  • Thank you received: 217
  • Karma: 6
Поэтому его 2-0 с Карлсеном и нежелателен...
Что Магнус, самый лысый что-ли...
Гр.(с)

Биль 2012 29 Июль 2012 12:27 #82

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35786
  • Thank you received: 765
  • Karma: 57
Карлесончег решил сыграть на территории соперника.
Смцмлия, вариант Россолимо, по идее Бологан должен чувствовать его очень хорошо...
Свободу Джулиану Ассанжу!

Биль 2012 29 Июль 2012 12:57 #83

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107455
  • Thank you received: 2107
  • Karma: 106
Ruslan73 написал(а):
Карлесончег решил сыграть на территории соперника.
Смцмлия, вариант Россолимо, по идее Бологан должен чувствовать его очень хорошо...
В этом разветвлении это испанка практически. А испанку Магнус играет совсем нередко. Так что будем смотреть на понимание

Каждому - своё.

Биль 2012 29 Июль 2012 13:23 #84

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35786
  • Thank you received: 765
  • Karma: 57
Vladimirovich
согласен, просто когда я смотрел позиция еще не уплыла в испанку...
Свободу Джулиану Ассанжу!

Биль 2012 29 Июль 2012 14:49 #85

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29928
  • Thank you received: 217
  • Karma: 6
Карлсен ведь не может же невыиграть эту партию.
Это же немыслимо...
Гр.(с)

Биль 2012 29 Июль 2012 14:58 #86

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107455
  • Thank you received: 2107
  • Karma: 106
BB написал(а):
Карлсен ведь не может же невыиграть эту партию.
Это же немыслимо...
У Карлсена лучше. И в перспективе все шансы на победу. Если у кого то комп говорит равенство или вообще иначе, то он врет.
Каждому - своё.

Биль 2012 29 Июль 2012 15:01 #87

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29928
  • Thank you received: 217
  • Karma: 6
Да я даже не о том.
Но как блин обидно, если все его бьют а Магнус вдруг сольёт.
А уж если 2-0...
Гр.(с)

Биль 2012 29 Июль 2012 15:05 #88

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107455
  • Thank you received: 2107
  • Karma: 106
BB написал(а):
Да я даже не о том.
Но как блин обидно, если все его бьют а Магнус вдруг сольёт.
Это игра

Каждому - своё.
Last Edit: 06 Март 2019 19:40 by Vladimirovich.

Биль 2012 29 Июль 2012 15:09 #89

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49511
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17

Биль 2012 29 Июль 2012 16:08 #90

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29928
  • Thank you received: 217
  • Karma: 6
Карлсен избежал позора...
Пусть турнир в целом и провален, но он ещё поборется...
Гр.(с)
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум