Ключевое слово
28 | 02 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Олимпиада 2012 Стамбул

Олимпиада 2012 Стамбул 10 Сен 2012 08:54 #151

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106110
  • Thank you received: 2039
  • Karma: 104
Ruslan73 написал(а):
Vladimirovich
я о том что это НЕ успех. но и провалом конечно это назвать нельзя.
Ну тут конечно, консенсус
Тем более у командных свои законы.

Каждому - своё.

Олимпиада 2012 Стамбул 10 Сен 2012 15:17 #152

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
onedrey написал(а):
Чего он не смог? Сыграть на 5.22?
Аффтар, выпей йаду!
Не надо так нервничать. Ну не смог сыграть на 2800+, ну не по Сенькe оказалась шапка. Будем надеятся тренеры сделают выводы.

Отредактировано PP (2012-09-11 00:23:12)

Олимпиада 2012 Стамбул 10 Сен 2012 17:27 #153

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Не стреляйте в пианиста - он играет как умеет

Олимпиада 2012 Стамбул 11 Сен 2012 02:26 #154

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35336
  • Thank you received: 745
  • Karma: 56
Alexander
да мы вроде не стреляем, намекаем нащот отбора только. чтобы за этот рояль пускали тех, кто лучше умеет на текущий момент, а не того, у кого почетных грамот от союза пианистов больше.

Свободу Джулиану Ассанжу!

Олимпиада 2012 Стамбул 11 Сен 2012 06:10 #155

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106110
  • Thank you received: 2039
  • Karma: 104
Ruslan73 написал(а):
да мы вроде не стреляем, намекаем нащот отбора только. чтобы за этот рояль пускали тех, кто лучше умеет на текущий момент
Ну и не факт, что кто-нибудь сыграл бы лучше на первой доске...

Каждому - своё.

Олимпиада 2012 Стамбул 11 Сен 2012 06:24 #156

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106110
  • Thank you received: 2039
  • Karma: 104
И вообще проще посмотреть цифры
susanpolgar.blogspot.com/2012/09/top-per...-istanbul-chess.html
Top performers at Istanbul Chess Olympiad 2012

No.
Name Rtg Team Rp Pts. Games % Bo.
1 GM Mamedyarov Shakhriyar 2729 Azerbaijan 2880 8.5 10 85.0 3
2 GM Navara David 2691 Czech Republic 2869 9.5 11 86.4 2
3 GM Aronian Levon 2816 Armenia 2849 7.0 10 70.0 1
4 GM Wojtaszek Radoslaw 2717 Poland 2844 7.5 10 75.0 1
5 GM Filippov Anton 2617 Uzbekistan 2820 6.5 8 81.3 2
6 GM Radjabov Teimour 2788 Azerbaijan 2813 6.5 9 72.2 1
7 GM Akopian Vladimir 2687 Armenia 2803 7.5 10 75.0 3
8 GM Kamsky Gata 2746 United States
2796 8.5 11 77.3 2
9 GM Nakamura Hikaru 2778 United States
2794 6.0 9 66.7 1
10 GM Le Quang Liem 2693 Vietnam 2787 8.0 10 80.0 1
11 GM Dominguez Perez Leinier 2725 Cuba 2786 7.5 10 75.0 1
12 GM Karjakin Sergey 2785 Russia 2784 7.0 10 70.0 3
13 GM Jakovenko Dmitry 2722 Russia 2783 7.0 9 77.8 5
14 GM Kramnik Vladimir 2797 Russia 2781 5.0 9 55.6 1
15 GM Amonatov Farrukh 2610 Tajikistan 2780 8.5 10 85.0 1
16 GM Ivanchuk Vassily 2769 Ukraine 2775 6.0 10 60.0 1
17 GM Ponomariov Ruslan 2734 Ukraine 2769 7.0 10 70.0 2
18 GM Ding Liren 2695 China 2764 7.5 10 75.0 3
19 GM Short Nigel 2698 England 2761 7.5 10 75.0 3
20 GM Wang Hao 2726 China 2761 6.0 10 60.0 1
21 GM Tkachiev Vladislav 2644 France 2750 6.5 8 81.3 4
22 GM Volokitin Andrei 2709 Ukraine 2750 6.0 9 66.7 3
23 GM Gupta Abhijeet 2637 India 2746 7.0 9 77.8 4
24 GM Grischuk Alexander 2763 Russia 2746 7.0 11 63.6 2
25 GM Polgar Judit 2698 Hungary 2744 7.5 10 75.0 3
26 GM Vachier-Lagrave Maxime 2686 France 2741 6.5 10 65.0 1
27 GM Felgaer Ruben 2570 Argentina 2736 7.0 10 70.0 3
28 GM Topalov Veselin 2752 Bulgaria 2725 7.0 10 70.0 1
29 GM Fridman Daniel 2653 Germany 2722 7.0 10 70.0 4
30 GM Caruana Fabiano 2773 Italy 2722 6.5 9 72.2 1
31 GM Parligras Mircea-Emilian 2618 Romania 2720 8.0 10 80.0 2
32 GM Shirov Alexei 2706 Latvia 2718 7.0 10 70.0 1
33 GM Gelfand Boris 2738 Israel 2713 4.5 8 56.3 1
34 GM Sedlak Nikola 2549 Serbia 2712 7.0 9 77.8 4
35 GM Macieja Bartlomiej 2594 Poland 2712 6.5 9 72.2 5
36 GM So Wesley (Webster)
2652 Philippines 2710 6.5 11 59.1 1
37 GM Leko Peter 2737 Hungary 2710 5.5 10 55.0 1
38 GM Adams Michael 2722 England 2710 5.5 10 55.0 1
39 GM Zhigalko Sergei 2667 Belarus 2708 7.0 10 70.0 1
40 GM Vallejo Pons Francisco 2697 Spain 2707 7.0 11 63.6 1
41 GM Wang Yue 2685 China 2707 5.5 9 61.1 2
42 GM Swiercz Dariusz 2594 Poland 2705 7.0 10 70.0 4
43 GM Khenkin Igor 2656 Germany 2702 5.5 9 61.1 2
44 GM Bruzon Batista Lazaro 2711 Cuba 2701 8.0 11 72.7 2
45 GM Hoyos Manuel (Webster)
2579 Mexico 2699 8.0 11 72.7 1
46 GM Laznicka Viktor 2683 Czech Republic 2696 6.5 11 59.1 1
47 GM Eljanov Pavel 2693 Ukraine 2696 5.5 8 68.8 4
48 GM Onishuk Alexander 2666 United States
2693 6.5 10 65.0 3
49 GM Adly Ahmed 2602 Egypt 2689 7.0 9 77.8 2
50 GM Shanava Konstantine 2569 Georgia 2679 6.0 8 75.0 5
Каждому - своё.
Last Edit: 15 Окт 2016 08:18 by Vladimirovich.

Олимпиада 2012 Стамбул 11 Сен 2012 06:52 #157

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6837
  • Thank you received: 62
  • Karma: 43
Ruslan73 написал(а):
да мы вроде не стреляем, намекаем нащот отбора только. чтобы за этот рояль пускали тех, кто лучше умеет на текущий момент, а не того, у кого почетных грамот от союза пианистов больше
Так за грамоты никого и не берут - отбирают, в первую очередь, за рейтинг, который является показателем качества игры

Говорить о провале человека, сыгравшего на перформенс 2781, как-то немного странно. Ну не прыгнул выше головы, как Аронян или Накамура. Среднее выступление - да, без вопросов. Но не более того.

Непонятно, почему Крамника надо мерять каспаровскими мерками. И при этом только его

Олимпиада 2012 Стамбул 11 Сен 2012 06:57 #158

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Иа написал(а):
Говорить о провале человека, сыгравшего на перформенс 2781, как-то немного странно.
Зависит что за человек. Для Карлсена это было бы не провалом, а катастрофой.

Олимпиада 2012 Стамбул 11 Сен 2012 07:05 #159

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6837
  • Thank you received: 62
  • Karma: 43
PP написал(а):
Зависит что за человек. Для Карлсена это было бы не провалом, а катастрофой.
С учетом того, что когда дело касается Крамника, Вы всегда занижаете оценку на 2-3 позиции, то примерно так и будет


средне - неважно - плохо - провал - катастрофа

Крамник - средне/неважно
Карлсен - неважно/плохо
как-то так

Олимпиада 2012 Стамбул 11 Сен 2012 08:35 #160

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106110
  • Thank you received: 2039
  • Karma: 104
Иа написал(а):
Говорить о провале человека, сыгравшего на перформенс 2781, как-то немного странно. Ну не прыгнул выше головы, как Аронян или Накамура.
Да и Нака по списку выше ненамного встал
Каждому - своё.

Олимпиада 2012 Стамбул 11 Сен 2012 08:57 #161

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35336
  • Thank you received: 745
  • Karma: 56
Иа написал(а):
Так за грамоты никого и не берут - отбирают, в первую очередь, за рейтинг,
это и есть грамоты imho.

если рейтинг все решает то зачем отбор? вот и берите 5 первых по рейтингу
если есть отбор, то рейтинг это лишнее.
рейтинг не показывает текущую форму и состояние шахматиста.
отбор это делает imho гораздо лучше.
Говорить о провале человека, сыгравшего на перформенс 2781, как-то немного странно.
ну если быть точнее не просто человека а человека_с_рейтингом_2797 но по сути согласен собственно по этому я о провале и не говорю

Свободу Джулиану Ассанжу!

Олимпиада 2012 Стамбул 11 Сен 2012 09:13 #162

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35336
  • Thank you received: 745
  • Karma: 56
Vladimirovich написал(а):
И вообще проще посмотреть цифры
imho эти цифры не отражают успешности выступления поскольку не учитывают собственный рейтинг.
для стоящего совсем рядом в списке.
13 GM Jakovenko Dmitry 2722 Russia 2783 7.0 9 77.8 5
перфоманс 2783 - большой успех а для Борисыча - нет.

для оценки успешности выступления imho лучше смотреть разницу между перфомансом и собственным рейтингом или итоговый прирост рейтинга.
Свободу Джулиану Ассанжу!

Олимпиада 2012 Стамбул 11 Сен 2012 09:20 #163

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -35
Ruslan73 написал(а):
для оценки успешности выступления imho лучше смотреть разницу между перфомансом и собственным рейтингом или итоговый прирост рейтинга.
Это - успешность лично для себя. А чистый перформанс - полезность для команды.
Если бы я играл за сборную России и сыграл на 2500, это был бы грандиозный успех для меня. А для команды от такого игрока один вред бы был

С точки зрения пользы для команды Крамник, Яковенко и Карякин выступили идентично. Но, понятно, к разным доскам разные требования изначально.

Отредактировано onedrey (2012-09-11 13:20:25)

Олимпиада 2012 Стамбул 11 Сен 2012 09:34 #164

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35336
  • Thank you received: 745
  • Karma: 56
onedrey написал(а):
А чистый перформанс - полезность для команды.
imho чистый перфоманс это вообще для истории больше и для рекордов а не для себя и не для команды.
команде нужны очки. причем в первую очередь конкурентами.
Свободу Джулиану Ассанжу!

Олимпиада 2012 Стамбул 11 Сен 2012 09:48 #165

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -35
Ruslan73 написал(а):
imho чистый перфоманс это вообще для истории больше и для рекордов а не для себя и не для команды.
команде нужны очки. причем в первую очередь конкурентами.
Совершенно верно. Но перформанс показывает, насколько сложны были те очки, которые добыл данный чел. Соответственно, насколько больше для команды поработал. Сделать ничью против Ароняна для команды не менее полезно, чем выиграть у какого-нибудь пятисотника

Олимпиада 2012 Стамбул 11 Сен 2012 10:17 #166

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6837
  • Thank you received: 62
  • Karma: 43
Ruslan73 написал(а):
если рейтинг все решает то зачем отбор? вот и берите 5 первых по рейтингу.
если есть отбор, то рейтинг это лишнее.
рейтинг не показывает текущую форму и состояние шахматиста.
отбор это делает imho гораздо лучше.
Не соглашусь. Имхо, отбор (в смысле турнир, ибо отбор может быть и по рейтингу) - это лишнее
1. отбор крайне сложно провести перед началом Олимпиады - а иначе он будет показывать текущую форму на момент отбора, но не на момент Олимпиады. А отбор перед олимпиадой - слишком серьезная доп. нагрузка прямо перед соревнованием. Победители поедут уставшими
2. Человек может в течение года играть в целом хорошо, но в одном конкретном турнире может всякая фигня случиться. Объективную картину лучше получать по совокупности выступлений
3. Отбор - так же, впрочем, как и рейтинг, не учитывает умение играть в команде, совместимость с другими участниками команды

Посему, имхо, рейтинг, как критерий, лучше отбора,
а волюнтаристское решение ответственных товарищей кого брать, а кого не брать - лучше рейтинга

Олимпиада 2012 Стамбул 11 Сен 2012 13:52 #167

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -35
Если посчитать рейтинг игроков Олимпиады с нуля (как если бы они стартовали с одним рейтингом), получим интересные резалты


Вот так выглядит мужская двадцатка. Довольно неожиданно кое что

Первая цыфра после фамилии - рейтинг
13 Mamedyarov, Shakhriyar 458 176 176 9 83% 291 33%
14 Aronian, Levon 455 158 158 10 70% 342 40%
17 Wojtaszek, Radoslaw 448 170 170 9 72% 337 33%
20 Topalov, Veselin 437 168 168 10 70% 316 20%
24 Akopian, Vladimir 431 160 160 9 72% 304 56%
25 Kasimdzhanov, Rustam 431 171 171 7 64% 366 71%
26 Radjabov, Teimour 430 175 175 8 69% 325 38%
27 Ivanchuk, Vassily 424 156 156 10 60% 373 40%
31 Amonatov, Farrukh 420 181 181 10 85% 181 30%
32 Ding, Liren 418 170 170 9 72% 301 33%
33 Karjakin, Sergey 417 154 154 9 67% 344 67%
39 Nakamura, Hikaru 407 164 164 9 67% 315 44%
40 Le, Quang Liem 407 170 170 9 78% 242 44%
42 Navara, David 405 173 173 10 85% 205 30%
43 Dominguez Perez, Leinier 403 173 173 9 72% 292 33%
45 Volokitin, Andrei 402 170 170 8 63% 336 50%
46 Wang, Yue 401 180 180 8 63% 325 25%
48 Kramnik, Vladimir 401 152 152 9 56% 381 67%
50 Kamsky, Gata 395 171 171 10 75% 229 30%
51 Vachier-Lagrave, Maxime 391 156 156 9 61% 341 56%
А дальше - еще интересней

52 Wang, Hao 385 153 153 9 56% 355 67%
59 Beliavsky, Alexander 377 156 156 9 61% 315 56%
60 Grischuk, Alexander 377 154 154 10 60% 318 40%
62 Jakovenko, Dmitry 369 171 171 8 75% 250 50%
65 Shirov, Alexei 366 161 161 10 70% 244 40%
67 Giri, Anish 364 188 188 7 57% 320 29%

Олимпиада 2012 Стамбул 11 Сен 2012 15:04 #168

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106110
  • Thank you received: 2039
  • Karma: 104
onedrey написал(а):
А дальше - еще интересней
59 Beliavsky, Alexander
Такие титаны еще Карпова били и Каспарова

Класс, он и в Африке класс

Каждому - своё.

Олимпиада 2012 Стамбул 11 Сен 2012 15:19 #169

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
onedrey написал(а):
А чистый перформанс - полезность для команды.
Полезность для команды это количество набранных очков. А их матчевый чемпион набрал маловато. С точки зрения борьбы за первое место, наш чемпион игры без отбора, оказался абсолютно бесполезен.

Олимпиада 2012 Стамбул 11 Сен 2012 15:20 #170

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Ruslan73 написал(а):
команде нужны очки. причем в первую очередь  конкурентами.

Олимпиада 2012 Стамбул 11 Сен 2012 15:26 #171

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106110
  • Thank you received: 2039
  • Karma: 104
PP написал(а):
Полезность для команды это количество набранных очков. А их матчевый чемпион набрал маловато.
В командных соревнованиях важны не набранные очки, а командная победа.
Отсюда и тактика иная спортивная. И ничью надо делать по команде капитана даже в лучшей позиции и еще много чего.

На первой доске полезность для команды - это держать удар в первую очередь. Ну а если еще и карта пойдет, то вдвойне хорошо.
А набираются очки на последних досках по советской и российской традиции.
Каждому - своё.

Олимпиада 2012 Стамбул 11 Сен 2012 15:32 #172

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35336
  • Thank you received: 745
  • Karma: 56
Иа написал(а):
1. отбор крайне сложно провести перед началом Олимпиады - а иначе он будет показывать текущую форму на момент отбора, но не на момент Олимпиады. А отбор перед олимпиадой - слишком серьезная доп. нагрузка прямо перед соревнованием. Победители поедут уставшими
Формула красивая, но imho не подтверждается практикой. Результаты Яковенко, Карякина, Грищука, игравших в суперфинале России (который вполне условно считать отбором хотя он таким и не был) не хуже чем результаты Крамника и Томашевского не игравших там.

У женщин в суперфинале играли все участницы, кроме Костенюк, и что имеем в результате? А в результате золото, и это при том что китаянки по среднему рейтингу стояли выше. Рассаживать по доскам можно и по рейтингу это другой вопрос.

Иа написал(а):
иначе он будет показывать текущую форму на момент отбора
Imho гораздо лучше знать форму на момент отбора (за 2-4 недели до соревнования) чем среднюю форму за последние несколько лет, которую отражает рейтинг. Вероятность что спортсмен за 2-4 недели после отбора не восстановится чтобы сыграть хорошо 11 партий, крайне мала и с риском взять игрока в плохой форме она сравнения не выдерживает.

Свободу Джулиану Ассанжу!

Олимпиада 2012 Стамбул 11 Сен 2012 15:42 #173

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -35
PP написал(а):
Полезность для команды это количество набранных очков.
Это слишком упрощенный взгляд

Олимпиада 2012 Стамбул 11 Сен 2012 15:46 #174

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35336
  • Thank you received: 745
  • Karma: 56
Vladimirovich написал(а):
В командных соревнованиях важны не набранные очки, а командная победа.
Очки против конкурентов и есть залог командной победы. Кто были нашими конкурентами? Армения, Украина, Китай, США.
у Борисыча с ними было 3 белых цвета и 1 черный в матчах с ними. Набрал он 50%. Imho не впечатляет.
Свободу Джулиану Ассанжу!

Олимпиада 2012 Стамбул 11 Сен 2012 15:50 #175

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich написал(а):
На первой доске полезность для команды - это держать удар в первую очередь. Ну а если еще и карта пойдет, то вдвойне хорошо.
ИМХО это просто очевидно не оптимальная стратегия. Это даже математически можно показать. Играть на победу надо на всех досках, а уже после, по ходу партий корректировать игру. Армяне, например, отлично демонстрируют полезность своей первой доски.

Vladimirovich написал(а):
А набираются очки на последних досках по советской и российской традиции.
Значит Гарри держал удары, а очки не набирал? Интересно. Ну и сколько золотых медалей выиграла российская команда по Вашей стратегии?

Олимпиада 2012 Стамбул 11 Сен 2012 15:51 #176

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Ruslan73 написал(а):
у Борисыча с ними  было 3 белых цвета  и 1 черный в матчах с ними. Набрал он 50%. Imho не впечатляет.
Имхо это называется подвел сборную.

Олимпиада 2012 Стамбул 11 Сен 2012 15:58 #177

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35336
  • Thank you received: 745
  • Karma: 56
PP
может и не так уж сильно подвел, но шансы точно не реализовал.
и ведь на не конкурирующих с нами соперниках - тоже набрал не особо. +1 в оставшихся пяти.

Отредактировано Ruslan73 (2012-09-11 20:00:19)
Свободу Джулиану Ассанжу!

Олимпиада 2012 Стамбул 11 Сен 2012 16:25 #178

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -35
Да провалил он только первую партию. Ничья против греческого шестисотника портит всю статистику. После первой партии он играл уже только с семисотниками и показал перформанс 2798.

А из-за каждой ничьи черными против шестисотника устраивать трагедию - так уж лучше сразу стреляться

Олимпиада 2012 Стамбул 11 Сен 2012 16:48 #179

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106110
  • Thank you received: 2039
  • Karma: 104
PP написал(а):
ИМХО это просто очевидно не оптимальная стратегия. Это даже математически можно показать.
Нельзя

Если Вы имеете в виду, что чем больше очков, тем лучше, то это слишком просто.
Парни на третьей и четвертой должны рисковать, поскольку в среднем у России хвост самый плотный. Могут и проиграть.
А значит, на первой доске проигрыш никак не нужен.

PP написал(а):
Значит Гарри держал удары, а очки не набирал?
Гарри превосходил в лучшие годы всех на 50-100 пунктов. Да еще второй Карпов. Или наоборот. Тут канешна всех месить надо


А так, посмотрите вот на его результаты в Люцерне 1982, пока молодой был. +4 , но с кем...
Каждому - своё.

Олимпиада 2012 Стамбул 11 Сен 2012 16:49 #180

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
onedrey написал(а):
Ничья против греческого шестисотника портит всю статистику.
Drawnik
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум