Vladimirovich написал(а):Как позиция может быть дебютом???

BB написал(а):совершенно не должен - точно так же, как Хави и Иньеста не обязаны на чемпионском уровне играть в мини-футбол
И классика отнюдь не умерла, а играется в формате этого самого илюмжин-контроля. Разница между старыми и новым контролем такая же, как между футболом на полях 120x65 и 105X60. И то, и другое - классический футбол, различия в нюансах.

Когда же площадка уменьшается до размеров хоккейной коробки, то здесь уже разница принципиальная, несмотря на схожесть в основных правилах. Это уже другой вид спорта, хоть и родственный. То же, по большому счету, касается классики и блица

Иа написал(а):Что за идиотская привычка у некоторых участников форума приводить футбольные и доминошные аналогии
Почём я знаю, должен этот Хави играть в мини-футбол (и что это вообще за зверь такой) или не должен?
Раз уж вы пишете это мне, попрошу приводить именно шахматные примеры, а не бильярд, преферанс, футбол и пр. поскольку я всё равно не знал, не знаю, и не хочу знать разницыи т.п.

Отредактировано BB (2012-07-11 19:29:46)

BB написал(а):Мы говорим о нормальных ходах, за которые и гроссу было бы не стыдно
Если нести чушь, то можно доказать все что угодно.

Вы все время не отвечаете на основной вопрос.
1. Является ли защита Нимцовича дебютом в Вашем понимании
Ответ А. Является.
Вопрос 2 - Т.е из защиты Нимцовича не может получиться никакой другой дебют ? Так?
Ответ Б. Не является
Больше вопросов не имею.

Ваш выбор?

BB написал(а):Ну что Вы как маленький....
Ходы ведущие к этой позиции, так устроит?

Vladimirovich написал(а):Вы привели позицию без ходов, и даже не указав их количества.
И при этом требуя назвать дебют.
Это некорректно.
Vladimirovich написал(а):Конечно является, что за идиотские вопросы...

А Ананд является чемпионом мира?

Vladimirovich написал(а):Естественно...

Vladimirovich написал(а):Изначальный вопрос был поставлен некорректно, т.к. конкретная позиция дебютом быть не может.
На новый вопрос отвечаю - да, позиция могла получиться из какого-нибудь дебюта (могла и не получиться, при соблюдении условия кооперативности)

BB написал(а):это не играет никакой роли. не нужно быть фанатом чтобы понимать азы.
тех кто любит и понимает футбол и шахматы тут как минимум несколько,
и то что вы в их число не входите, если это и проблема то - ваша личная.

BB написал(а):Там под диаграммой написано - 9
Но не суть.

BB написал(а):В этом случае там был вопрос №2
Вопрос 2 - Т.е из защиты Нимцовича не может получиться никакой другой дебют ? Так?

Т.е если указанная выше позиция возникает в гроссмейстерской игре из защиты Нимцовича, то она не может возникуть из какого либо другого дебюта.
Т.е если она может возникнуть из защиты Нимцовича, которая дебют, то все остальное, откуда она может возникнуть - дебютами не является.
Это Ваша логика, заметьте

Ruslan73 написал(а):Ну футбол ваш задрипанный мне и даром не нужен, а шахматы попрошу не трогать. Вы не только в них ни шиша не смыслите, и несёте полнейшую чушь но и не любите их.

BB написал(а):Т.е когда гросс говорит
www.chesspro.ru/chessonline/onlines/index_3906.html
Он тупит? Только определения от ВВ правильны?

Vladimirovich написал(а):Вот видите с каким упорством Вы задаёте одни и те же вопросы, на которе получаете одни и те же ответы - разумеется.
И потом ещё удивляетесь, когда мне надоедает отвечать по сотому разу...
Vladimirovich написал(а):Это не моя логика, а Ваша.
А моя (да и просто) логика - эта позиция могла возникнуть как из защиты Нимцовича, так и из некоторых других дебютов.

Vladimirovich написал(а):Не он
В партии Морозевич-Моисеенко разыграна защита Нимцовича.
И ЧТО????

BB написал(а):Ну и как это сочетается с
BB написал(а):Да потому что Вы отвечаете так уклончиво
Видно же, что в этих вопросах Вы ничего не понимаете, и я собираюсь это доказать так, чтобы у Вас не осталось никакого выхода, чтобы сказать, что Вы пороли чушь. Поэтому я прикрываю Вам вопросами все лазейки. Так понятнее?

BB написал(а):Где там слово разыграна?
Та подразумевается слово стоит

На доске разыграназащита Нимцовича с 4.Qc2.
Никто так не говорит

На доске стоит защита Нимцовича с 4.Qc2.

Чувствуете разницу?

Ладно, это все туфта
Можно по разному говорить. Можно и разыгрывать дебют в партии и дебют может возникнуть на доске
Не суть.

Но если Вы считаете, что позиция не может быть дебютом, то как недебют может стать дебютом?

BB написал(а):BB написал(а):Как мы определим, что он стал дебютом иначе, как по позиции, которая возникла?

BB написал(а):уверен что вы не в списке тех, кто способен об этом судить и оказаться в нем вам скорее всего уже не светит.

Ну ладно, чувствую я, что зря затеял дискуссию с милейшим ВВ, ибо бесперспективно и нудно
Все равно, что допрашивать партизана, который и не знает ничего
Теперь, как оно на самом деле.

BB написал(а):Начнем с того, что эта мысль безусловно верна. Но я и раньше об этом сказал.

BB написал(а):Вопрос был поставлен так, чтобы Вы высказали свое мнение по этому поводу. Никакого мнения у Вас не оказалось, все на что Вы были способны это привести какой-то вариант типа бня, а также создать перл
конкретная позиция дебютом быть не может

На самом деле мне неизвестно, чтобы кто либо об этом практически заморачивался. Это Ваши философские фантазии.
Факты таковы, что дебютом можно считать и последовательность ходов, и конкретную позицию.
И хотя последовательность ходов определяет позицию однозначно, а позиция последовательность ходов нет, на практике дебюты разделяют все таки по позициям.
Так было и во времена Информатора, и старые советские дебютные книжки имели всегда позицию дебюта на обложке.
Смотрите, дети, вот эта позиция определяет дебют такой то.
Также разделение именно по позициям является основой современных баз данных.
Потому что по ходам будет крайне муторно работать с разными последовательностями ходов, приводящими к одной и той же позиции.

На практике, кстати, квалифицированный игрок может определить начальные ходы по позиции с большой вероятностью.
Однако, позиция, которую я привел, действительно может возникнуть из кучи дебютов. И я их привел.
Это никого не беспокоит. Так же как и для других позиций такого рода.
В учебниках это оговаривается обычно, что здесь и здесь возникают пограничные позиции с другим дебютом.
Судя по Вашему перлу, ни Информаторов, ни системы индексов, ни баз данных Вы в глаза не видели, иначе бы такое не ляпнули.
Это в общем также бня. Ибо никто таким образом недебют от дебюта не отличает.
Ввиду вышесказанного. Просто это никому не нужно. Понимание взаимопереходов дебютов есть признак уровня дебютной подготовки.
Существует куча переходов Славянская- Ферзевый - Каталон- Грюнфельд.... и никто бни, подобной Вашей никогда не говорил.

А еще Вы ляпнули что-то типа Русская 2...Nf6- дебют, а 2...Nc6 нет.
Названия дебютов создавались исторически, и судить по названиям можно, но неэффективно.

Ну и прочее.

Зачем все-таки я стал об этом с Вами говорить....
Да потому что Вы постоянно бросаетесь всякими словами смысла которых не понимаете.
Карлсен не знает дебюта, У Карлсена самое лучшее понимание....
Вы поймите, что с учетом того, какое понимание Вы вкладываете в шахматные термины, Вы несете чушь.
С учетом того, что на шахматном языке Вы разговаривать не желаете и может быть и не умеете, потому что вариантов никаких не приводите, это выглядит неадекватно.

BB написал(а):BB написал(а):тяжело нищасному и мудрому ВВ в окружении сплошных идиотов
и так на всех форумах

Специально для Руслана привидем мнение Грищука
Правильность этого мнения подтверждается также и самими результатами блиц турниров, которых за пследнее время было немало.

PP
мнение Грищука, двухкратного, если не ошибаюсь, ЧМ по блицу слишком предвзято, чтобы рассматриваться, как абсолютная истина.
вот еще пара мнений Грищука
не думаю что прямо все с ними тут же согласятся.


Отредактировано Ruslan73 (2012-07-12 00:59:11)

Ruslan73 написал(а):Конечно не абсолютная истина, но это мнение очень авторитетного специалиста. Я же специально добавил, что есть также и результаты множества блиц турниров. Безусловно хоть и есть некий эффект Андрейкина, назовем так умение играть в блиц, но победителями блиц турниров практически всегда были участники с высоким рейтингом по классике. Неслучайность результатов говорит нам о том, что есть сильная корреляция между силой игры в классику и силой игры в блиц. Случайные ошибки и зевки компенсируются возможностью провести много партий в короткий промежуток времени. Если бы блиц был шлепанием, то Карлсен не выиграл бы два МТ и не занял бы второе место в Астане. И Грищук не стал бы чемпином мира по блицу дважды. Как результат шлепания у нас каждый раз был бы новый чемпион. Мне представляется верным мнение ув. Владимировича. При игре в блиц успех в большей степени определяется шахматным пониманием, при игре в классику больший вес у знания дебютов ...
Про меньшее значение дебютов в блице сказали и Карякин, и Грищук.

PP написал(а):Вы хотите 7-й орден?

PP
я вроде как никогда не отрицал наличие корреляции между силой в классику и силой в блице.
речь о том что это все равно очень разные виды. настолько разные, что лично я не считаю блицы шахматами вообще.
imho это скорее азартная игра шахматными фигурами и похожими правилами.

хотя, если играть в блиц очень умеренно и с определенной целью то от него может быть даже польза. это как с ядами и лекарствами - все вопрос дозы.

Paul написал(а):А как же.

PP написал(а):Блиц - особенная игра, сильно отличающаяся от классики. Вспомните советы Генриха Чепукайтиса: хотите, чтобы соперник подумал - сделайте длинный ход ферзем или в цейтноте надо делать ходы ближе к кнопке часов

Ruslan73 написал(а):Все чем отличается блиц от классики - это контролем времени. Правила игры одинаковые. Если мы будем рассматривать контроль, как непрерывную переменную, то мы увидим переход от блица к классике. При этом сам классический контроль является в каком то смысле случайно выбранным. Как объективно определить при каком контроле люди играют в настоящие шахматы?
Я не утверждаю, что блиц и классика эквивалентны, я утверждаю, что блиц не есть шлепание, ибо результаты не случайны и коррелируют с классикой. Вот в легкой атлетике есть чемпион в беге на 100м, есть чемпион в беге на 200м, итд. 100м ничем не лучше и не хуже чем 200м. Также и умение играть в блиц, ничем не лучше, и не хуже умения играть в классику.

Vladimirovich написал(а):Превосходно сочетается.
Или Вы будете упорствовать?
Из 1.d4 может получиться защита Нимцовича.
Но НИКАК НЕ НАОБОРОТ!

Vladimirovich написал(а):Прямее некуда. Но вижу, что это бесполезно...

Vladimirovich написал(а):Чушь порете как раз Вы, при этом используя совершенно некорректный приём постоянного извращения смысла сказанного мною, и делая заведомо неверные выводы...

PP
не согласен. в блице фактор времени слишком раздут. настолько что меняет почти все. частота нелогичности результата зашкаливает, вес короткого счета, интуиции, знаний перетягивает все остальное. это другая игра, не шахматы.

Vladimirovich написал(а):Это одно и тоже.

Vladimirovich написал(а):Вы наверно ни одной шахматной книжки не читали, и даже сходить в гугл не удосужились.
И это мне ещё было влом искать цитаты из книг...