TOPIC: Лондон 2018 Матч на первенство мира. Карлсен - Каруана
Лондон 2018 Матч на первенство мира. Карлсен - Каруана
27 Нояб 2018 17:46 #271
BB wrote:
Есть миллион способов сделать игру интересной и превратить в шоу (как театр, танцульки и пр.) но они играют Матч.
Матч не должен быть интересен, он должен просто быть.
Не нужно мне возражать моим же собственным мнением
Игроки должны играть, так как умеют.
Но система не должна их провоцировать НЕ играть, как они умеют.
Теперешний дурдом появился с Матча Крамник-Топалов 2006, где некие клоуны решили, что Топа тоже Чемпион и преимущества быть не должно ни у кого.
Потом та же хрень возникла с Анандом.
А потом так и оставили и уже в Матче Ананд-Гельфанд мы видели явный призрак казанских сирот.
Но никого это не побеспокоило...
Лондон 2018 Матч на первенство мира. Карлсен - Каруана
27 Нояб 2018 22:00 #272
Теперешний дурдом появился с Матча Крамник-Топалов 2006, где некие клоуны решили, что Топа тоже Чемпион и преимущества быть не должно ни у кого.
Что значит "тоже"?
Топалов был единственным легитимным чемпионом мира.
Это как раз ради безумных фанатов крамника провели какое-то "говнообъединение" титула чемпиона мира с чем-то там выдуманным хрен знает кем. Нонсенс, короче... Тогда ФИДЕ себя полностью дискредитировало, а Топалов резонно вопрошал "Какого хрена я вообще должен с ним играть?"
А началась вся эта хрень первоначально с Фишера, по ветке которого он был чемпионом мира до 2008 года, защитив свой титул против Спасского в 1992.
Затем продолжилась с Каспарова, когда он продолжил считать себя чемпионом мира с 1993 года до (???)
и так далее
Хотя вообще-то в спорте все вопросы о званиях и титулах решает федерации, и это знают даже маленькие дети, а все фанатские хотелки - лесом...
Лондон 2018 Матч на первенство мира. Карлсен - Каруана
28 Нояб 2018 03:47 #274
BB wrote:
Топалов был единственным легитимным чемпионом мира.
Чемпионом мира ФИДЕ. Речь не о статусе чемпиона, речь о том, что в матч за корону втихую внедрили нокаут при ничьей в классику. И все решили что в нокауте то они легко победят и перестали выкладываться в классику. Система стала поощрять рыбоводство. Сохранение титула при ничьей тоже поощряет, но со стороны Чемпиона. Надо отнимать титул imho. Ботвинник в 1952м не заслужил сохранения титула. И Ласкер в матче со Шлехтером. Крамник в матче с Леко в 2004. Не победил претендента - значит ты не сильнейший уже. Титул верни на полку и доказывай заново. У Чемпиона и так огромная привилегия, что он попадает в финал без отбора.
Хотя вообще-то в спорте все вопросы о званиях и титулах решает федерации, и это знают даже маленькие дети, а все фанатские хотелки - лесом...
Маленькие дети знают и про Деда Мороза и про злого бабайку. Это все не обязано быть правдой.
Шахматы особый вид спорта, там голова спортсменов используется не для того, чтоб по мячику ею бить. А значит надо ей думать, предугадывать, к чему приведут инициативы фидешных функционеров и вовремя их корректировать. Уподобляться баранам, которые куда их пинают туда и бегут не есть правильно.
Лондон 2018 Матч на первенство мира. Карлсен - Каруана
28 Нояб 2018 08:45 #275
Чемпионом мира ФИДЕ.
у нас с 1948 года все чемпионы мира - ФИДЕ...
А всякие дисквалифицированные фантазёры типо Каспарова, играющие под эгидой газеты Таймс или табачной фабрики - идут лесом...
Не победил претендента - значит ты не сильнейший уже. Титул верни на полку и доказывай заново. У Чемпиона и так огромная привилегия, что он попадает в финал без отбора.
Всё гораздо проще. Титулы надо упразднить, и вернуть шахматный Оскар, а также модернизировать ГЧТ...
предугадывать, к чему приведут инициативы фидешных функционеров и вовремя их корректировать.
Корректировать деятельность функционеров должны другие функционеры.
У нас нет иного механизма изменения решений Федерации, кроме как изнутри.
Вот пусть какой-нибудь Каспаров побеждает на президентских выборах, и первым же указом возвращает себе титул чемпиона мира, отобранный в 1993-м году.
Тогда этому указу все подчинятся и Каспаров будет чемпионом.
А просто что-то там бормотать обиженно и брать бабло от таймса - нельзя...
Лондон 2018 Матч на первенство мира. Карлсен - Каруана
28 Нояб 2018 12:23 #280
Вы непоследовательны, ВВ. Уже в Пражских соглашениях ФИДЕ признала существование двоевластия в шахматах, и косвенно признала даже то, что титул, которым обладал в тот момент Крамник, является более авторитетным( поскольку чемпион мира по версии ФИДЕ должен был бороться за право сыграть с обладателем этого титула). Устроив впоследствии объединительный матч, ФИДЕ только подтвердила существование двоевластия. Если вы практикуете такой культ ФИДЕ, что для вас нет разницы между позицией ФИДЕ и реальным положением дел, то вам следует принимать все ее решения - вы можете их критиковать, но оспаривать их легитимность вы не можете - это обрушит всю вашу аргументацию, на культе официальных решений основанную.
Лондон 2018 Матч на первенство мира. Карлсен - Каруана
28 Нояб 2018 13:31 #281
40 это много, спятишь, сфихнёшься как старый Толя супротиф пацана Гарека.
Карпов не похож на сумасшедшего. Его моральные качества оставим за скобками, побережём нервы Владимировича, но Толя не поехавший (в отличие от того же Каспарова)
Лондон 2018 Матч на первенство мира. Карлсен - Каруана
28 Нояб 2018 13:42 #283
Вы непоследовательны, ВВ. Уже в Пражских соглашениях ФИДЕ признала существование двоевластия в шахматах,
Т.н. "пражские соглашения" это по сути попытка вернуть бунтующего Каспарова. И она, разумеется, не красит ФИДЕ.
Не знаю, в курсе ли Вы, но началось всё ещё в 1996 году с объединительного матча Каспаров-Карпов.
Разумеется из этого говна ничего не вышло...
Что касается Каспарова то в своей т.н. "ветке" он всё сделал сам -
сам разорвал отношения с федерацией и спровоцировал дисквалификацию и лишение звания аля - Фишер, сам нашёл себе спонсоров, сам играл какие-то невнятные говноматчи,
сам просрал один из них вопреки всякой логике.
Сам через год после этого лишил Крамника своего же титула заявив что тот утратил право на него бегая от реванша, потом начал вдруг метаться с этими пражскими бумажками, потом начал лихорадочно всем предлагать играть матчи - Крамнику, Пономарёву, Карпову...просто всем без разбора.
Потом окончательно ё**улся и ушёл из шахмат свергать Путина.
Короче, я в этой каспаровской шизофрении не очень разбераюсь, жаль конечно что великий шахматист спятил и похерил всю свою карьеру, заодно наплодив себе плюшевых наследников, но это не моя проблема.
Зато я чётко знаю кто все эти годы был чемпионами мира - Карпов, Халифман, Ананд, Пономарёв, Касымджанов, Топалов.
поскольку чемпион мира по версии ФИДЕ должен был бороться за право сыграть с обладателем этого титула).
Это где это чемпион мира должен был бороться за право сыграть матч с Крамником?
Лондон 2018 Матч на первенство мира. Карлсен - Каруана
28 Нояб 2018 15:26 #285
По пражским соглашениям Пономарев( а потом Касымджанов) должен был играть отборочный матч с Каспаровым за право сыграть с обладателем никому, как вы, ВВ, говорите, не нужного титула по "классической версии". На самом деле в период смуты оба титула были сомнительными( фидевский титул в большей мере, поскольку разыгрывался в дурацком формате). Собственно, то мнение, которое вы высказываете, постоянно всплывало в подобного рода дискуссиях, в особенности болгарские болельщики любят утверждать, что все чемпионы с середины двадцатого века были "чемпионами ФИДЕ" и никаких других чемпионов быть не может. Основано это мнение на принципе "реального положения дел я не вижу и видеть принципиально отказываюсь - я вижу только слова, отказываясь понимать, что в разных ситуациях они могут иметь разный смысл". Им неважно, что "классическая версия" не была чьим-то сновидением, что за этот титул в разное время поборолись все сильнейшие шахматисты того времени, что чемпионы во времена до "смуты" становились чемпионами в принципиально иной ситуации - когда фидевская версия не имела альтернатив, когда в этой версии играл общепризнанный чемпион, легитимно завоевавший свой титул, когда все сильнейшие шахматисты мира боролись только за этот титул и никакой другой. То есть от реальной ситуации они успешно абстрагируются, видят только слово "ФИДЕ" и делают вывод:" две ситуации, имеющие мало общего, идентичны, что и требовалось доказать". Да простит их Господь - не ведают они, что творят. На деле только после объединительного матча восстановилась та ситуация в шахматах, которая существовала до смуты, снова появился полноценный, общепризнанный, на сто процентов легитимный титул - и только его можно без ограничений приравнивать к титулам "досмутовских" лет. С этой целью этот матч и проводился, собственно говоря.
Лондон 2018 Матч на первенство мира. Карлсен - Каруана
28 Нояб 2018 15:53 #286
BB wrote:
Зато я чётко знаю кто все эти годы был чемпионами мира - Карпов, Халифман, Ананд, Пономарёв, Касымджанов, Топалов
Карпов и Касымджанов не были. Карпову были предоставлены незаконные формально и делающие его титул бессмысленным по существу привилегии. Касымджанов выступил блестяще, но чемпионат был незаконным - в него не был допущен реальный претендент - Гельфанд.
Лондон 2018 Матч на первенство мира. Карлсен - Каруана
28 Нояб 2018 15:56 #287
.Pirron. wrote:
все сильнейшие шахматисты мира боролись только за этот титул и никакой другой.
Это неверно. За Фидевский титул тоже боролись все сильнейшие шахматисты мира за единственным исключением. Если бы хотя бы ещё один - я бы с Вами согласился. А так - 2 реальных чемпионских ветки.
Лондон 2018 Матч на первенство мира. Карлсен - Каруана
28 Нояб 2018 16:02 #288
BB wrote:
у нас с 1948 года все чемпионы мира - ФИДЕ...
Вас скорее всего еще не было в 1948-м. Так что скорее "у них".
А шахматный мир про чемпионов от ФИДЕ вроде знавал и пораньше
В 1928 году ФИДЕ признала Боголюбова «Чемпионом ФИДЕ» после того, как он выиграл матч у Эйве.
но многие при этом смутно догадывались, что где-то здесь подвох, и в 1928м настоящим чемпионом был кто-то другой.
Точно так же и в 1993м, когда Карпов проиграл Шорту но одолел Тиммана, а Каспаров - одолел Шорта, были те, которые считали чемпионом не Карпова.
Корректировать деятельность функционеров должны другие функционеры.
У нас нет иного механизма изменения решений Федерации, кроме как изнутри.
Корректировать можно и выражая отношение. Это не так быстро и эффективно конечно, как вешать всех на реях, например, или массово расстреливать, но бывает что тоже работает.
Лондон 2018 Матч на первенство мира. Карлсен - Каруана
28 Нояб 2018 16:13 #289
Grigoriy wrote:
.Pirron. wrote:
все сильнейшие шахматисты мира боролись только за этот титул и никакой другой.
Это неверно. За Фидевский титул тоже боролись все сильнейшие шахматисты мира за единственным исключением. Если бы хотя бы ещё один - я бы с Вами согласился. А так - 2 реальных чемпионских ветки.
Вы, наверно, не поняли, Григорий. В процитированной фразе я говорю о чемпионском титуле до "смуты" .
Лондон 2018 Матч на первенство мира. Карлсен - Каруана
28 Нояб 2018 16:46 #292
Grigoriy wrote:
Карпов и Касымджанов не были. Карпову были предоставлены незаконные формально и делающие его титул бессмысленным по существу привилегии. Касымджанов выступил блестяще, но чемпионат был незаконным - в него не был допущен реальный претендент - Гельфанд.
Вы, Григорий, слишком много условий кладете...
Это делает Ваши рассуждения совершенно субъективными и практически бесполезными...
Ибо на каждое подобное измышление найдется десяток исторических прецедентов.
Так у нас ни одного Чемпиона не будет
Лондон 2018 Матч на первенство мира. Карлсен - Каруана
28 Нояб 2018 17:49 #293
ВВ уже можно поздравить, насколько я могу судить? Карлсена поздравлять как-то не очень хочется: то, что он останется чемпионом, вполне справедливо, поскольку Каруана на чемпионский титул не наиграл, но для "величайшего" сыграл Карлсен как-то блекло и скучно. Так что поздравлений по-настоящему заслуживает только ВВ.
А.ДРЕЕВ: Вообще если вспомнить историю матчей (я всё, конечно, не помню, но всё же), то она начиналась с безлимитных матчей. Допустим, матч Капабланка – Алехин (более ранние матчи, как мне кажется, нет смысла брать) – там была игра до шести побед. Последний такой известный безлимитный матч Карпов – Каспаров. После этого перешли на систему до двадцати четырёх партий. И она мне кажется наиболее оптимальной, потому что позволяет как-то менее осторожно играть, особенно в начале, когда не нужно удерживать счёт, и когда проигрыш не является какой-то уж прямо катастрофой. В таком случае нынешние участники играли бы в более активные шахматы. А так, учитывая, что дистанция короткая, они играют, как мне кажется, слишком зажато. Наверное, это во многом происходит как раз из-за вот этого заниженного количества партий.
Е.СУРОВ: Но тогда из этого нет выхода. Я, безусловно, понимаю твою мысль – если уж по-честному выявлять, кто сильнее, то двенадцать партий – это мало. Нужно, как минимум, шестнадцать, чтобы у людей действительно была возможность сыграть где-то в раскованные шахматы, не боясь проиграть. Чтобы не было такой мысли: одна ошибка – и всё, одна ошибка стоит чемпионского звания. Они как раз с этой мыслью играют, поэтому так и получается. Да, партий должно быть больше.
С другой стороны – простите, но, при всём уважении к классическим шахматам, к истории, к традициям, шестнадцать и, тем более, больше партий в наше время – это очень долго и очень утомительно. Это никому не будет интересно, кроме узкого круга любителей-ретроградов.
А.ДРЕЕВ: Не могу согласиться. Если двенадцать партий – это интересно, то почему шестнадцать партий не могут быть интересны?
Е.СУРОВ: Опять же, эти двенадцать партий кому интересны? Хорошо, на эти двенадцать мы делаем какой-то пиар. Но я не очень понимаю, как можно «продать» (будем использовать это слово в широком смысле) матч из двадцати четырёх классических партий. Хотя двадцать четыре – это было бы, конечно, посправедливее.
А.ДРЕЕВ: Не вижу в этом никакой проблемы. Она чисто техническая. Призовой фонд остаётся прежним. Конечно, на это будут дополнительные расходы. Но, наверное, и доходы будут дополнительные. Конечно, соперники устанут. Но что вы хотели – это матч на первенство мира!
Е.СУРОВ: Да дело не в этом, а в том, что зрители не выдерживают такую марафонскую дистанцию. Это будет идти больше месяца, со всеми выходными. Понимаешь, сейчас ни в одном виде спорта, ни в одном проблемном вопросе ничего не решается на протяжении полутора месяцев.
А.ДРЕЕВ: Не могу согласиться. Мне кажется, зрители будут только довольны, когда каждый день будет происходить событие. А сейчас даже немного жалко – мы не успели оглянуться, как матч уже заканчивается.
А.ДРЕЕВ: Мне кажется, это ошибочный путь… Ещё раз повторюсь коротко: какой-то кристально справедливой системы выявления сильнейшего не существует, поэтому искать её дальше, наверное, бессмысленное занятие. А выход я вижу вот в чём. Звание классического чемпиона должно относиться только к классическим партиям! Не должно быть никаких блицев, рапидов, каких-то гонок – это всё совершенно неправильно. Мы же не разыгрываем звание чемпиона мира по блицу или рапиду.
А.ДРЕЕВ: Увеличить количество партий до двадцати четырёх. А ничью оставить за чемпионом. Потому что это претендент должен доказывать свои права на чемпионство. Собственно, так и было, и это же всё неспроста сложилось, такая традиция. Потом её просто нарушили, придумали двенадцать партий, и начались какие-то безумные рапид-партии, армагеддоны. Эта мода пошла как раз после матча Каспаров – Крамник. До этого ничего такого не было, и никто не считал, что нужно что-то менять. А когда поменялось, то выяснилось, что двенадцать партий – это действительно мало, и начались эти безумные тай-брейки. И получилась абсолютная нелепость. Это всё равно что разыгрывать звание чемпиона мира по футболу сначала на большом поле, а потом в какой-то момент начать играть на маленьком поле.
А.ДРЕЕВ: Претендент должен доказать, что он лучше действующего чемпиона, поэтому он должен его обыгрывать. Так что ничья в пользу чемпиона – это нормально. Только надо увеличить количество партий. Сделать двадцать четыре партии, и нечего голову ломать!
Как ни удивительно, но мы с Дреевым совершенно одинаково думаем...
А вот Крамник там в интервью тупит...
На заключительной пресс-конференции сохранивший за собой звание чемпиона Магнус Карлсен признался, что изначально считал выход на тай-брейк хорошим для себя сценарием.
"Критика [за 12-ю основную партию - прим. CN]? Она должна всё-таки основываться на общей картине и на результате. ... Что же касается высказываний Каспарова и Крамника - что ж, они имеют право на свои дурацкие мнения".
