Ключевое слово
15 | 08 | 2020
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: FIDE Paris Grand Prix 2013

FIDE Paris Grand Prix 2013 01 Окт 2013 15:18 #31

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 28944
  • Thank you received: 1037
  • Karma: 9
Хайдук wrote:
таблицы сие не ли налимовскими обзывают взамен?
Налимовские - до 6 фигур, ломоносовские - 7-фигурные
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

FIDE Paris Grand Prix 2013 01 Окт 2013 15:40 #32

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41728
  • Thank you received: 92
  • Karma: 23
onedrey wrote:
в известных ничейных позициях "король + пешка" против голого короля, мы говорим, что у белых перевес, имея в виду чисто психологический аспект. Защищающийся должен точно играть, чтоб не проиграть, а нападающему ничего не грозит. Если защищающийся знает эту позицию и легко играет на автомате, то и о психологическом перевесе говорить нельзя, нету перевеса.
Если не ошибаюсь, в зависимости от начального расположения этих трёх фигур сильнейшая сторона может и выиграть. Позиция эта слишком простая, конечно, ясно к какой конфигурации надо стремиться одинокому королю и иногда одного хода может не хватить дабы успеть избежать крышки :( . Я хочу сказать следующее: в этой конкретной простой расстановке двух королей с пешкой стратегии обоих сторон всегда одни и те же, известны наперёд и могут быть описаны точно; в этом заключаются "правила" или "законы" позиции. А вот удасться ли каждой из сторон провести свою неизменную стратегию зависит от случая, в данном случае начального расположения трёх фигур :idea:
Last Edit: 01 Окт 2013 17:40 by Хайдук.

FIDE Paris Grand Prix 2013 01 Окт 2013 15:43 #33

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41728
  • Thank you received: 92
  • Karma: 23
onedrey wrote:
Налимовские - до 6 фигур, ломоносовские - 7-фигурные
во как, не знал-с :O
а почему ломоносовские, ведь сам Ломоносов вряд ли утруждался шахматами?
Last Edit: 01 Окт 2013 15:44 by Хайдук.

FIDE Paris Grand Prix 2013 01 Окт 2013 15:58 #34

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41728
  • Thank you received: 92
  • Karma: 23
Я бы не сказал, что перевес это лишь психологический момент. Прежде всего это объективная и коллективная/нелокальная расстановка сил и ресурсов на доске, некоторое необходимое и неотвратимое направление игры, которому слабейшей стороне нелегко противостоять, её вынуждают плестись в это удручающее направление и значит можно надеяться только на то, дабы достаточные для спасения ресурсы подвернулись счастливо/случайно :dance:
Last Edit: 01 Окт 2013 17:46 by Хайдук.

FIDE Paris Grand Prix 2013 01 Окт 2013 17:57 #35

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25169
  • Thank you received: 403
  • Karma: 17
Ну вот, стоило Абрамыча похвалить, как он тут же продул. :)

FIDE Paris Grand Prix 2013 01 Окт 2013 18:19 #36

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 28944
  • Thank you received: 1037
  • Karma: 9
Хайдук wrote:
Я бы не сказал, что перевес это лишь психологический момент. Прежде всего это объективная и коллективная/нелокальная расстановка сил и ресурсов на доске, некоторое необходимое и неотвратимое направление игры, которому слабейшей стороне нелегко противостоять, её вынуждают плестись в это удручающее направление и значит можно надеяться только на то, дабы достаточные для спасения ресурсы подвернулись счастливо/случайно

Ну так "нелегко противостоять" - это и есть психологический момент. А если я играю по таблицам, то мне легко противостоять в той же самой позиции. Так что какая же это объективная оценка? Объективных оценок позиции может быть только три: выиграно, проиграно, ничья.

А перевес - это что, как нам кажется, у нас лучше и выше вероятность выигрыша. Объективно там может быть и вообще проиграно. И компьютерная оценка преимущества - это тоже "как нам кажется". Просто чем оценка выше, тем выше вероятность выигрыша (есть даже таблицы для рыбки зависимости оценки от ожидаемого результата), но объективно тоже может быть проиграно, когда комп рисует преимущество.
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

FIDE Paris Grand Prix 2013 01 Окт 2013 19:01 #37

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41728
  • Thank you received: 92
  • Karma: 23
onedrey wrote:
В сложных позициях мы говорим о перевесе примерно по той же [психологической?] причине. С той разницей, что мы не знаем заранее, выиграна ли она (найдется ли этот "случайный" спасающий ход или комбинация в дебрях будущих вариантов). Соответственно, мы часто не знаем заранее наверняка, какой из ходов правильнее выбрать, но решаем, исходя из нашего понимания получающихся типов позиций, что при одном ходе вероятность, что спасение не найдется, выше, чем в другом. А если оно там формально и будет, тот найти его будет труднее в практической партии. Если речь идет о вероятности, в каком-то смысле, можно говорить и о случайности
Даже в сложных позициях понятие перевеса должно, имхо, обладать объективной подоплекой в смысле расстановки ресурсов на доске. Именно такая расстановка является объективной базой для нашего (но не компа, как мы думаем) пресловутого т.н. шахматного понимания. Разумеется, в сложных позициях это понимание (то бишь предполагаемые расстановка и взаимодействие объективных ресурсов) страдает высокой степенью неопределённости/вероятности из-за обилия тактических и комбинационных возможностей, по существу трудно предсказуемых/случайных.

onedrey wrote:
Счет - это обойти все три магазина, подробно изучить цены и посчитать, где мой продуктовый набор выйдет дешевле. После счета у нас уже не понимание общей картины, а знание
Это безусловно так и надежда заключается в том, что такое счётное знание не обнулит уж-де "понимания общей картины", а в худшем случае укажет на маловероятные проколы этого понимания.

FIDE Paris Grand Prix 2013 01 Окт 2013 19:13 #38

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 28944
  • Thank you received: 1037
  • Karma: 9
В любом случае любой счет, даже компьютерный - это все равно рассмотрение ничтожного количества из возможных вариантов. Чтоб выбирать, какие варианты считать, мы все равно вынуждены опираться на некое понимание. Компы опираются на оценку, но для людёв такой метод не годиться
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

FIDE Paris Grand Prix 2013 01 Окт 2013 19:51 #39

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41728
  • Thank you received: 92
  • Karma: 23
onedrey wrote:
"нелегко противостоять" - это и есть психологический момент. А если я играю по таблицам, то мне легко противостоять в той же самой позиции. Так что какая же это объективная оценка? Объективных оценок позиции может быть только три: выиграно, проиграно, ничья.
Такая "объективная оценка" может следовать только за полным исчерпывающим/табличным счётом, после которого не будет никакого смысла говорить о каком-либо понимании, то бишь о тех высокоуровневых, коллективных позиционных законах/patterns, которые по своей объективности на доске никак НЕ хуже таковой табличного счёта. Однако практическая недоступность (даже компу) счётных/табличных "объективных оценок" делает их гипотетичными и практически бесполезными :flag:

"Нелегко противостоять" это не субъективный/психологический напряг, а весьма ограниченное число (даже единственных) ходов, которыми приходится удерживаться на плаву. Если эти ходы не составляют крепости и не являются частью продуманной, наперёд обеспеченной ресурсами защитной стратегии, то можно обозвать их случайными :tired:
Last Edit: 02 Окт 2013 00:34 by Хайдук.

FIDE Paris Grand Prix 2013 01 Окт 2013 19:55 #40

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 28944
  • Thank you received: 1037
  • Karma: 9
Хайдук wrote:
"Нелегко противостоять" это не субъективный/психологический напряг, а весьма ограниченное число (даже единственных) ходов, которыми приходится удерживаться на плаву.
Вообще-то, и преимущество нередко можно удерживать только единственными ходами, а то - бац! - и нету никакого преимущества, сплыло. В то время как у слабейшей стороны часто есть несколько примерно равных продолжений. Скудость выбора ходов - не критерий преимущества, короче говоря.
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.
Last Edit: 01 Окт 2013 19:57 by onedrey.

FIDE Paris Grand Prix 2013 01 Окт 2013 20:00 #41

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41728
  • Thank you received: 92
  • Karma: 23
onedrey wrote:
преимущество нередко можно удерживать только единственными ходами, а то - бац! - и нету никакого преимущества, сплыло
это похоже на ... случайную головокружительную комбинацию :lol:

FIDE Paris Grand Prix 2013 01 Окт 2013 20:07 #42

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41728
  • Thank you received: 92
  • Karma: 23
onedrey wrote:
любой счет, даже компьютерный - это все равно рассмотрение ничтожного количества из возможных вариантов. Чтоб выбирать, какие варианты считать, мы все равно вынуждены опираться на некое понимание. Компы опираются на оценку, но для людёй такой метод не годиться
Безусловно :yess: , а в оценку компами не входят ли закодированные программерами элементы понимания, накопленные гроссами?

FIDE Paris Grand Prix 2013 01 Окт 2013 20:24 #43

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 28944
  • Thank you received: 1037
  • Karma: 9
Хайдук wrote:
а в оценку компами не входят ли закодированные программерами элементы понимания, накопленные гроссами?
ничтожная их часть. Взяты самые простые элементы оценки позиции, плюс привнесены чисто программерские, какими люди никогда не пользуются. Знаний шахмотиздов 100-летней давности с лихвой бы хватило для нынешних оценочных функций. То есть если бы развитие шахмат сейчас было на уровне стейницевских времен, Гудини не играл бы заметно слабее
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

FIDE Paris Grand Prix 2013 01 Окт 2013 20:29 #44

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41728
  • Thank you received: 92
  • Karma: 23
не ожидал-с :dumb:
Last Edit: 02 Окт 2013 00:29 by Хайдук.

FIDE Paris Grand Prix 2013 01 Окт 2013 20:56 #45

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41728
  • Thank you received: 92
  • Karma: 23
Alexander wrote:
На горизонте движка в нормальных линиях не менее сложные позиции, которые надо как-то оценивать. А это пока недоступно
но ведь комп все-таки как-то оценивает, может гросс даже лучше оценил бы те позиции у горизонта, до которых комп достучался? :idea:
Last Edit: 02 Окт 2013 00:28 by Хайдук.

FIDE Paris Grand Prix 2013 02 Окт 2013 11:52 #46

  • Владимирович
  • Владимирович's Avatar
Хайдук wrote:
Alexander wrote:
На горизонте движка в нормальных линиях не менее сложные позиции, которые надо как-то оценивать. А это пока недоступно
но ведь комп все-таки как-то оценивает, может гросс даже лучше оценил бы те позиции у горизонта, до которых комп достучался? :idea:
Как то оценивает. Это статическая оценка, коя есть и у людей, только у людей она более тонкая
Это материал, фигуры активнее и пр.
Но никакой гудини без счета не оценит позицию грамотно
Вся мощь компа в тактике, т.е. нахождении издалека ходов, меняющих эту статическую оценку резко.
Пешку отожрать или еще что.
Вот человек, особенно уставший, здесь и проигрывает.
Оценочной функции компа для этого хватает.

FIDE Paris Grand Prix 2013 02 Окт 2013 12:10 #47

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 28944
  • Thank you received: 1037
  • Karma: 9
Очень правильно.

Вот такой еще пример. Если я буду играть против Карлсена, Карлсену вовсе не нужно играть хорошо. Ему достаточно не зевать самому, расставлять фигуры на уровне второразрядника и тупо ждать, пока я зевну. А я обязательно зевну. Причем не какую-нибудь феерическую комбинацию, а совершенно типовую для Карлсена комбинацию, которую он сделает на автопилоте.

Точно так же и Гудини против Карлсена не нужно играть хорошо. Достаточно ждать, пока он зевнет - а он обязательно зевнет, только по нашим меркам уже как раз что-то феерическое.
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

FIDE Paris Grand Prix 2013 02 Окт 2013 17:13 #48

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41728
  • Thank you received: 92
  • Karma: 23
Владимирович wrote:
никакой гудини без счета не оценит позицию грамотно
Вся мощь компа в тактике, т.е. нахождении издалека ходов, меняющих эту статическую оценку резко.
в смысле комп попросту считает дальше и потому оценивает хоть и хуже, но более отдалённые позиции, до которых руки гроссов все равно не доходят? :dumb:

FIDE Paris Grand Prix 2013 02 Окт 2013 17:21 #49

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41728
  • Thank you received: 92
  • Karma: 23
onedrey wrote:
Гудини против Карлсена не нужно играть хорошо. Достаточно ждать, пока он зевнет - а он обязательно зевнет, только по нашим меркам уже как раз что-то феерическое.
феерического не надо, в меру удалённого вдоль лабиринта счёта хфатит :(

FIDE Paris Grand Prix 2013 02 Окт 2013 20:23 #50

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 28944
  • Thank you received: 1037
  • Karma: 9
Хайдук wrote:
в смысле комп попросту считает дальше и потому оценивает хоть и хуже, но более отдалённые позиции, до которых руки гроссов все равно не доходят?

Это и выразил в свое время Васик (автор рыбки) в афоризме: "Рыбка - это второразрядник, но который год думает над каждым ходом"
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

FIDE Paris Grand Prix 2013 02 Окт 2013 20:30 #51

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41728
  • Thank you received: 92
  • Karma: 23
Владимирович wrote:
никакой гудини без счета не оценит позицию грамотно
Вся мощь компа в тактике, т.е. нахождении издалека ходов, меняющих эту статическую оценку резко.
а если такой тактики не подвернётся или её/ловушку можно легко заметить и обойти, когда придёт время и если не будет поздно, конечно? В таких случаях можно рассчитывать на худшую статическую оценку компом дальних позиций: когда гросс подойдёт к их оценкам, комп будет оценивать ещё более отдалённые и небось вдруг всплывет, что эти более отдалённые не так уж и хороши; комп начнет лихорадочно искать другие пути дабы соскользнуть в сторону, но может будет поздно :hihihi:
Last Edit: 03 Окт 2013 04:48 by Хайдук.

FIDE Paris Grand Prix 2013 02 Окт 2013 20:34 #52

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41728
  • Thank you received: 92
  • Karma: 23
"Рыбка - это второразрядник, но который год думает над каждым ходом"
:yess:

FIDE Paris Grand Prix 2013 02 Окт 2013 20:42 #53

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41728
  • Thank you received: 92
  • Karma: 23
Выходит, что гроссы пасутся там, где комп уже зас*ал :hihihi:

FIDE Paris Grand Prix 2013 02 Окт 2013 20:58 #54

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 28944
  • Thank you received: 1037
  • Karma: 9
Кстати, если продолжить, то Гудини - это скорее третьеразрядник, но который думает пять лет
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

FIDE Paris Grand Prix 2013 02 Окт 2013 21:32 #55

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41728
  • Thank you received: 92
  • Karma: 23
onedrey wrote:
Гудини против Карлсена не нужно играть хорошо. Достаточно ждать, пока он зевнет - а он обязательно зевнет
скорее не зевнет, а сыграет нелучшим образом, хотя это должно хфатить на ничью :idea:
Last Edit: 02 Окт 2013 22:41 by Хайдук.

FIDE Paris Grand Prix 2013 02 Окт 2013 21:38 #56

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41728
  • Thank you received: 92
  • Karma: 23
ждём-с дабы интеллектуал (хоть и полит. реакционер махровый :hihihi: ) Александр высказался по поводу сферху изложенного; последнее зделало бы честь любому шахрунету, тем более ЧП - значит зря злобный арт. забанил нас там :hihihi:
Last Edit: 03 Окт 2013 04:23 by Хайдук.

FIDE Paris Grand Prix 2013 02 Окт 2013 22:17 #57

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 28944
  • Thank you received: 1037
  • Karma: 9
Хайдук wrote:
скорее не зевнет, а сыграет нелучшим образом
Зевнуть - значит не увидеть чего-то. А Гудини увидит. А Карлсен сыграет не лучшим образом, да
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

FIDE Paris Grand Prix 2013 02 Окт 2013 23:05 #58

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41728
  • Thank you received: 92
  • Karma: 23
Значит понимание/закономерности позиции (поскольку у последней таковых бывает) изрешетило случайными ходами-проколами-исключениями, в которые нелегко НЕ угодить - значит на одном лишь понимании не прокатишь, хотя следовать за сим было бы намного легче, логичнее и безошибочнее, чем считать разрозненные, несвязанные друг с другом случайные исключения :dumb:
Last Edit: 03 Окт 2013 02:59 by Хайдук.

FIDE Paris Grand Prix 2013 02 Окт 2013 23:17 #59

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 28944
  • Thank you received: 1037
  • Karma: 9
Я, безусловно, не настолько мудр, чтоб просечь всю глубину смысла этого предложения.
Чувак, ты пытаешься построить теорию шахмат ну совсем не понимая шахмат, не из фактов или там математиченских доказательств, а сугубо из своего представления обо всем ваще в мире, типо как ты с Гегелем делаешь. Твоя картина мира интересна и во многом обоснованна, но она не является миром и пересекается с ним редко
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

FIDE Paris Grand Prix 2013 02 Окт 2013 23:22 #60

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41728
  • Thank you received: 92
  • Karma: 23
а ты почем знаешь что такое мир из себя в себе и для себя, дабы сравнивать с моей картиной? :flirt:
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум