Alexander написал(а):вопрос абсолютно резонный. К сожалению, НАТО

Иа написал(а):Ну да, сразу вспоминается Александр Сергеевич Грибоедов...
А дикарем действительно может быть кто угодно, и евреи тоже. Но у нас речь все же идет о традициях, а не об отдельных выродках.

Иа написал(а):Правильно, так вот НАТО не имел никаких прав это делать, согласитесь.

Alexander написал(а):Ну вот я привел пример с грузино-абхазской войной. Зверства и там, и там носили массовый характер. Возьмите Гражданскую войну... примеров полно. В т.ч. и евреи не ангелы

Alexander написал(а):С юридической точки зрения не спорю, ибо санкции ООН не было.
Проблема в том, что ООН, к сожалению, очень неэффективна. Лебедь, рак и щука пытаются добиться консенсуса с соответствующим результатом
Сплошные последние китайские предупреждения. Возьмите хотя бы палестино-израильский конфликт - сколько было постановлений, а толку ноль. Упомянутый уже конфликт-тутси: пока судили-рядили-осуждали - сотни тысяч людей зарезали

Опять-таки, к сожалению, непонятно, а что можно предложить вместо ООН. Альтернативы не видно

Но если оценивать справедливость только с юридической точки зрения, то тогда несправедливым получается ввод российских войск в Южную Осетию в 2008 году, ибо на то не было санкции Совета Федерации.
Зато эта несправедливость, скорее всего, позволила спасти сотни человеческих жизней.
Все непросто в этом мире...

Иа написал(а):Этого тоже мало для корректной оценки событий.
Даже если бы и была санкция, то...
НАТО - это официальная вооруженная сила ООН? Где такое записано? Или может друзья Ливии, или друзья Сирии? Что это за добровольная народная дружина, о которой нет ни слова в уставных документах ООН?
Следует лишь констатировать, что сложившийся миропорядок с уважением к суверенитету любого государства - окончательно уничтожен. Следует констатировать, что ООН стал инструментом прикрытия НЕЗАКОННОЙ агрессии против государств. По существующим положениям ООН может вмешиваться лишь в случае международных конфликтов, или во внутренние, но лишь по согласию конфликтующих сторон.
И последнее: права человека стали легальным поводом нарушения суверенитета любой слабой страны.
Сейчас цивилизация вошла в период, когда прав лишь сильный. К счастью Путин и Ко успели опомниться, пока еще стратегические силы боеспособны и есть время создать силы для решения вопросов внешней политики не при помощи глобального ядерного удара.

Иа, все же не надо про тутси - они вообще никого не волновали, что-то начали говорить задним числом, когда уже все случилось.
А возвращаясь в Косово - да, идет война в Европе. Но почему не договориться нормально? Ответ (который почему-то из Вас надо вытягивать, хотя, я уверен, Вы в нем тоже убеждены - просто потому, что он очевиден) очень прост - запад не намерен был считаться с Россией в лице ельцинского правления, ни с сербами...

Иа написал(а):Да, но это не нарушение международных законов. Это как война США в Ливии без согласования с Конгрессом. Это их внутренние дела. А вот уничтожение телевышек и грузовиков в обеспечение бесполетной зоны - это таки преступление, причем на совести ООН.

Иа написал(а):А если гражданская война была затеяна как раз с подачи общечеловеков? Может надо было несправедливо ударить ядерными ракетами по Брюсселю для спасения сотен человеческих жизней в Югославии? Демократов-то не жаль - миллионом больше, миллионом меньше, а вот братья православные - это другое дело.

Вот те же демократы после убийства двух-трех детишек скорбят потом целую неделю, а убийство ливийских детишек лишь вызывает сожаление.
Может и с ними надо так? Бомбить во имя спасения союзников, ну и выражать сожаление? Или это совсем другое дело?

Иа написал(а):Нет, речь совсем о другом. А именно: сильный военный блок решает изменить ситуацию так, как выгодно входящим в него странам, руководствуясь исключительно правом силы. Это происходило в Югославии, в Ливии, происходит сейчас в Сирии. О какой справедливости Вы вообще говорите?

Alexander написал(а):потому что не находились точки соприкосновения. В том числе, кстати, между министром иностранных дел Игорем Ивановым и Милошевичем

Alexander написал(а):Alexander,
я уже не раз говорил, что очень не люблю аргумент очевидно. Особенно в тех случаях, когда действительно очевидно , что оппонент с этим может не согласиться
1. Совбез ООН рассмотрел резолюцию, состоявшую всего из одного пункта: прекратить силовые акции в отношении СРЮ. Кроме России, за резолюцию проголосовали две страны — Китай и Намибия. Остальные 12 стран высказались против.
Тут, как понимаете, либо-либо. Почему Штаты должны были пойти на поводу трех, вопреки мнению 11?
2. По принципиальному вопросу о составе миротворческих сил Запад очень даже считался с Россией (считался не означает, что полностью сделал так как хотела Россия). Был принят план Черномырдина-Ахтисаари. Хороший он или плохой - другой вопрос, но с Россией он естественно напрямую обсуждался. И в Косово оказались отнюдь не только силы НАТО

Крыс написал(а):Если бы была резолюция, как по Ливии, - можно сказать, руки были бы официально развязаны

Крыс написал(а):Крыс написал(а):я уже написал, что что со всем этим не спорю
и прокомментировал

Alexander написал(а):а что в Сирии сейчас произошло? ну да не будем уходить в оффтоп

Согласен со всем. Но есть один принципиальный момент - что стоит за понятием выгодно.
Сама по себе выгода не криминальна
Если выгодно навести порядок и прекратить бесчинства - это одно
Если выгодно что-нибудь разграбить - совсем другое

Иа написал(а):В Сирии поставлены противокорабельные комплексы и относительно мощные средства ПВО. Кроме того, ракеты средней дальности достают до аэродромов НАТО в Турции. Вот поэтому пока и не произошло. Здесь, если что, гуманитарными бомбардировками не обойдешься. Придется сметать все вооруженные силы и сразу. Видимо гуманисты еще не доросли до подобных общечеловеческих вершин.

onedrey написал(а):А что, в Ливии был международный конфликт? Вы не понимаете, что во внутренние конфликты вмешиваться у ООН полномочий нет. Пусть сначала поменяют свои законы.
Что касается собственно резолюции: бесполетная зона и защита мирного населения не предполагает бомбежку невоюющих городов, инфраструктуры и пр. Коалиция должна была бомбить поДвстанцев, которые с оружием двигались в Триполи и другие города как раз с целью защиты тамошнего мирного населения. А так коалиция являлась воздушным прикрытием (на самом деле - основной ударной силой!) революционЭров. Раньше в Уставах ВС и доктринах танковые войска провозглашались основной ударной силой. Теперь, как видим, эту функцию прибрала на себя авиация. Именно поэтому и пришлось делать 10000 боевых вылетов, чтобы подавлять сопротивление даже на уровне отдельных огневых точек. Понятно, что занявшее оборону подразделение никакого отношения к бесполетной зоне и угрозе мирному населению не имеет. Если конечно, мирное население не решить вдруг штурмовать окопавшееся подразделение с целью убийства военнослужащих регулярной армии законного правительства.
Кстати, как выяснилось, теперь правительства делятся не на законные и незаконные, а на рукопожатые (легитимные и единственные) и не нерукопожатые.
Для этого момента следует тоже предусмотреть в законах ООН особую графу.

Крыс написал(а):У Совбеза ООН есть полномочия вмешиваться куда угодно. Это Вы чего-то не понимаете. Совбез на свое усмотрение определяет существование любой угрозы миру, любого нарушения мира или акта агрессии. Все страны обязаны выполнять решения Совбеза. Если не выполняют, Совбез имеет право применять все меры, вплоть до вооенных

Крыс написал(а):А это не Вам решать, что предполагают, а что не предполагают. И кого они должн бомбить - их дело уже. В резолюции принимать все необходимые меры. А какие меры счесть необходимыми для защиты гражданского населения (и кого вообще считать гражданским населением) - это уже дело стран-участниц, а никак не эльмюридово и не Ваше. Генсека они обязаны лишь информировать, какие меры принимают.

Крыс написал(а):Если Вам это понятно, то это Ваши проблемы. Натовскому командованию понятно совсем другое, а решать ему.

onedrey написал(а):Вас не затруднит процитировать соответствующее положение из Устава ООН? А уж тогда и решим кто и что не понимает.

onedrey написал(а):Это да, но не все решения имеет право принимать Совбез. Об этом речь. Совбез не имеет право принимать решение о бесплатном отъеме иранской нефти из иранских же месторождений. Не имеет права принимать решение о переселении населения Новой Зеландии в Антарктиду. И т.п.

onedrey написал(а):Ну, во-первых, не Вам решать что мне решать.
Во-вторых, я не решал, а констатировал нарушение резолюции. И не только я, а главы стран - членов Совбеза, констатировали, что нарушения резолюции были. Если не согласны, можете написать в политбюро КПК и лично Путину, что это не им решать. Уверен, что Ваши замечания оценят по достоинству.

Крыс написал(а):Если Совбез решит, что пребывание населения Новой Зеландии в Новой Зеландии представляет угрозу международной безопасности, и только в Антарктиде оно такой угрозы не представляет, то может принять соответствующую резолюцию. И добиваться ее выполнения всеми имеющимися средствами. Другое дело, что это не очень вероятно

Крыс написал(а):Не, это пусть КПК, РФ и лично Путин сами пишут теперь жалобы в ООН. Их там уже оценили по достоинству

Отредактировано onedrey (2012-03-24 15:05:00)

onedrey написал(а):Вы хоть читали что мне процитировали? Или думать за Вас я тоже должен?

Крыс написал(а):Они и определяют, что представляет угрозу МЕЖДУНАРОДНОМУ миру и МЕЖДУНАРОДНОЙ безопасности. И если для Вас очевидно, что такой угрозы нет, их это мало волнует.
Что означают словосочетания МЕЖДУНАРОДНЫЙ мир и МЕЖДУНАРОДНАЯ безопасность, определяют тоже они. Например, преступления против человечности они обычно считают нарушающими МЕЖДУНАРОДНУЮ безопасность, даже если происходят они внутри одной отдельной страны. И что такие преступления не являются внутренним делом страны, тоже давно решено

Отредактировано onedrey (2012-03-24 15:11:43)

onedrey написал(а):Предотвращение разграбления склада с оружием в Бенгази - угроза международной безопасности?
А бомбежка телевышек - обеспечение бесполетной зоны?
Ну-ну. Одно утешает, такие вещи безнаказанными не остаются. Они все равно еще аукнутся общечеловекам. Надо лишь подождать.

Крыс написал(а):Тут согласен. Но в данном случае в общечеловеки входят и Китай с Россией. У них были все возможности заблокировать резолюцию. Им, в отличие от, было прекрасно известно, что резолюция означает и какие действия последуют. Это кто-то далекий от темы может делать удивленные глаза и говорить, что не это имелось в виду. А у нас в Совбезе сидят профессионалы, которые все отлично понимали. Да и одобряются такие голосования на самом верху, так что на профнепригодность отдельного дипломата тут не спишешь. А последующие протесты и возражения - не более, чем обязательный ритуал, для сохранения лица.

onedrey написал(а):Нет, эти детские больницы в Ливии не бомбили. Они всего лишь не заблокировали резолюцию, выполнение которой не грозило мирному населению Ливии ничем. Другой вопрос, что для защиты мирных ливийцев и Китай и РФ обязаны были сбивать самолеты НАТО и топить их корабли. Но, кишка слаба оказалась. Но это было бы именно выполнением резолюции Совбеза ООН. Мало того, в точности соответствовало бы МЕЖДУНАРОДНОЙ безопасности. Т.е. защите одного государства от других.
В общем, Россия в этом случае продала первородство за чечевичную похлебку. И это ей тоже аукнется. Впрочем, уже. Российский бизнес выкинули нахрен из Ливии и правильно сделали.

Крыс написал(а):Ну да, ну да, не грозило. Они ж тупые и не понимали ничего. Лавров - это ж все-таки не Эль-Мюрид
Что Каддафи будет сброшен, что его режим будет уничтожен, и без значительных жертв этого не сделаешь, все понимали, не идиоты. А сколько там будет мирных жертв, 1000 или 10000... Прям Путин спать не может, всё о мирных жителях Ливии думает, пересчитывает их в уме. Путин - это ж все-таки не Крыс

onedrey написал(а):Ага. На один вылет авиации Каддафи ответили 10000 вылетов авиации НАТО. Уничтожили армию и страну. А так - все нормально.
onedrey написал(а):Такие тупые, что даже бабки успели скоммуниздить. Ну и само собой там сейчас благодать. Западные СМИ аж захлебываются, рассказывая об успехах гуманизма в когда-то благополучной стране. Удивительно, правда? Бомбили-бомбили, бомбили-бомбили, бомбили-бомбили, а счастья у ливийцев пока не наступило. Может рано перестали бомбить?