Раз пошла такая интересная дискуссия, начнем новый том, чтобы это бездна 50-страничной темы не поглотила наши ценные мысли
Итак - понятие причинности

Продолжаем
quantoforum.ru/history/247-yavlyaetsya-l...-naukoj-3?start=1470
Grigoriy wrote:
Вообще мы это давно обсуждали и я давно высказал свое определение причины для самого общего случая.
Может оно и не оригинальное, но я пришел к этому сам.
Григорий меня помнится очень сильно ругал Но потом мы выяснили пропущенные звенья цепи.

Итого понятие причины выглядит так

A является причиной B если P(B) < P(B|A)
Т.е вероятность B ниже вероятности B при условии наступления А
Из определения условной вероятности вероятность А должна быть ненулевой
Также из строгого неравенства автоматически следует, что вероятность B должна быть меньше 1.
Кроме того, вероятность A P(A) также должна быть меньше 1, ибо иначе строгое равенство опять же не получится.

Это избавляет нас от кучи мелких придирок Григория


Следствия определения
Если P(B|A) = 1, то А является достаточной причиной для B
Если P(B|^A) = 0, то А является необходимой причиной для B (^ знак отрицания)
Все остальные варианты носят недетерминистский характер.

Все самоцитаты Григория отсюда
quantoforum.ru/history/247-yavlyaetsya-l...-3?start=1470#335307

жестко укладываются в прокрустово ложе данного определения.

pirron wrote: ну что вы, пиррон, руки пока не доходили, собачился на политветках с милейшим топорным сталинистом ВВ, отмечал начало конца Карлсена в руках нашего болгарского инквизитора Топалова ; не предполагал, что тут дискуссия зашла так далеко, но щас начну разбираться и вполне может кому-то не здобровать

следуй пешим эротическим маршрутом, троцкистский недобиток...

Vladimirovich wrote: А что будет в таком варианте?
Пусть все 100 жителей города N курят и курение вызывает рак с вероятностью 10%. Пусть в городе M из 1000 жителей не курит никто, но там есть вредное предприятие и половина жителей болеет раком. B-вероятность заболеть раком, A-вероятность курения.
P(B) = 510/1100 > 10/100 => курение не является причиной рака

PP wrote: Вы рассматриваете систему из двух множеств, в каждом из которых своя причина, и удивляетесь парадоксу?
В данном случае курение и принадлежность к городу не являются независимыми событиями.
Если Вы берете 10\100 - это означает, что система, в которой производится поиск причины, уже ограничена городом N.

Вот если бы были данные о том, что было бы если все-таки курила часть жителей города M
Если % не увеличится все-таки, это будет означать, что курение действительно не является причиной рака в условиях вредного предприятия.

И вообще при рассмотрении вероятности причины очевидно условие должно быть равновероятно для элементов системы.
Иначе мы будем получать всякую бредятину и абсурд.
Например, если на планете Саракш посещение сепулькария приводит с вероятностью Р к сепулению, то это не значит, что посещение сепулькария действует на землян
Поэтому поиск причины в таких случаях следует разбивать на подсистемы.

Ну и до кучи, для землян такую причину рассматривать нельзяVladimirovich wrote:
То же самое и для курения в городе M

По сути чисто схоластический спор по типу "сколько ангелов танцуют на острие иглы"
Можно сколь угодно долго высчитывать корреляции или находить скрытые параметры; но до тех пор, пока не будет очевиден механизм влияния А на В, не имеет смысла считать А причиной В.

Vladimirovich wrote: Самый простой способ подвергнуть определение критике такой - пусть есть C, являющейся настоящей причиной A и B. Тогда все рассуждения о вероятностях выполняются, но A может и не быть причиной B.

Alexander wrote: А энто бердяевщина "Истинная" причина и "ложная"... Это не объясняет ситуацию.

Причин у события может быть несколько.
И далеко не всегда причина является достаточной. Т.е событие может и не произойти, если случилась причина.

Если вероятность В при C и НЕ А меньше при С и А, то А также причина B, хотя обе они следствия С

Так, если допустим ув.Хайдук (С) может не ходить к соседке (А) и ходить к соседке (В)
Если Хайдук не ходит к А, то вероятность его появления у В будет больше
Т.е Вероятность P(B) < P(B|A)
Т.е А причина В

Хотя мы даже знаем, что истинной причиной является С, точнее P(C) - вероятность того, что ув.Хайдук пошел по бабам вообще

Ещё раз. Понятие "причина" имеет смысл не в реальности, а в модели. Модели м б разные, в разных моделях - разные причины. О чём отчётливо говорит Сократ.

Vladimirovich wrote: Ну, это все отмазки по существу. A и B могут быть независимы.
Настоящая причина в том, что ув. Хайдук не принес обет целомудрия

Grigoriy wrote: Любое наше представление о реальности есть модель

Так я именно о том. Не забывать, что модели м б разные. Из этого однако не следует, что любой набор слов есть модель реальности. Т е я стою на ленинских позициях в данном вопросе..

И не только модели, но и сами события в разных моделях могут претерпевать существенные метаморфозы.

Модель должна учитывать все факторы, которые могут быть причиной.
Но это и есть предмет ессных наук, которые от этого "все" далеки.
В этом смысле понятие причины от модели однозначно зависит.

Alexander wrote: Если они независимы в причинном смысле, то и вероятности не должны отличаться

Vladimirovich wrote: Почему, P(B) < P(B|A), как вы и хотели для причины

Vladimirovich wrote: Я ничему не удивляюсь, я уточнил свойства Вашего определения.Vladimirovich wrote: Это понятно, но Ваше определение при таком раскладе не работает. Не справляется с латентной переменной.

@ть, зашёл почитать о философии - и тут одна арифметика...

Еще один классический пример иллюстрирующий проблему с определением. Наблюдая за термометром и применяя определение Владимировича, можно придти к выводу, что замерзание воды в пруде вызвано понижением уровня спирта в термометре.BB wrote: Вы просто не в курсе, определение к которому пришел Владимирович практически полностью совпадает с определением причинности в Философии. Причем тут Арифметика?

притом, что она у Вас в башке заменяет всё...
Если постараться, легко и об искусстве можно так говорить, и о любви, и о чём угодно
"Художник А рисовал точнее художника В, что доказывается формулой АЕ+ВС*(1854-5674), где С - переменная гармонии", А е - постоянная таланта" ну и прочий бред в таком духе

О философии так нельзя. Философия - это душа нашей жизни, а не математика или природоведение

BB wrote: Так это же "основной вопрос" по сабж. Трояко рассмотрим так:
1. что первичнее, число или мысль? Причина или следствие? Денотат или концепт...
2.Grigoriy wrote: Главное, какое именно главное свойство моделируем (так я тему моделирования понимал). И пояснял, что любой
знак символ выражение
предмет объект или живое существо,
мысленный образ и т.п. может быть моделью планет Солнечной системы, моделирующей взаимное расположение...
3. Куда ни кинь, везде клинопись на втором месте, а на первом то, что взбредет в голову и любая материальность в моделировании (а не макетировании, муляжах, манекенах, опытных образцах и т.п.) побоку.

Вот что интересно:
Сегодня сейчас впервые (себе, а может и другим) конспектирую:
закон тяготения по обратным квадратам можно выразить более "философски". Например, по инфолиоаналогии, зная, что гладкая поверхность воды в ветренную погоду НЕУСТОЙЧИВА, придумал, что
гладкая поверхность грунтовой дороги в дождливую погоду НЕУСТОЙЧИВА, и, соответственно.
идеальная окружность орбит планет НЕУСТОЙЧИВА. (Покой нам только снится, и, дружище хайдук, "с учетом вероятности" тоже имеет "отклонения от арифметики" в жизни, так показалось) по ТВ - инсулина нет, а недавно гуманитарная помощь была...

PP wrote: Ув. Григорий вспомнил Ленина. А причинность определена именно так, как сейчас бес причины? И является ли "устойчивым" определение причинности в современной философии ОДИНАКОВЫМ для теофилософов, материалистов, конвенциалистов и т.д.?
З павагай, паклонам

BB wrote:
Душа- это круто, особенно в контексте упоминания Ленина... Желание расположить все по полочкам понятно правдиво и привлекательно для любых общих и всеобщих методологий в моеё башке заменяет всё...
Если постараться, легко и об искусстве можно так говорить, и о любви, и о чём угодно, причем всеприемлемо и эффективно, а не только эффектно. Но только с учетом конкретности понятия "начала начал", реаличтичности дискретности ДАЖЕ МЫШЛЕНИЯ, а не бесконечности разнообразия нюансов"любви к мудрости"

Уважаемый ВВ тут упомянул о душе.Прочитал я недавно интересное размышление Абеляра на близкую тему.Он с большим уважением относится к мнению Платона, что существует Мировая душа - и что она как бы наполняет и пронизывает все сущее. Но, спрашивает он, почему же после того, как наша индивидуальная душа в момент смерти покидает тело, тело вскоре обращается во прах? Ведь Мировая-то душа в нем остается.Чего же не хватает ей для того, чтобы поддерживать тело в надлежащем состоянии?

pirron wrote: Характерный пример каши, которой наполнены работы философов. Сначала от фанаря принимается постулат о существовании мировой души, а потом аффтар удивляется почему тело обращается в прах?! При этом дебил аффтар даже не задумывается, почему обращение в прах идет строго как предсказывают физические законы и более того, пример какой нибудь гангрены не наводит его на мысль, что процесс этот даже может идти в живом организме. Может аффтару стоит задуматься о теории где мировая душа наполняет элементарные частицы и переформулировать идеи Платона в виде закона сохранения энергии?

Это он Ленина не видел

Будьте милосердны, ПП, к аффтару - он жил, насколько я помню, в двенадцатом веке.О предсказаниях физических законов он мог знать не так уж много.

В данном случае РР, имхо, совершенно неправ - по данному изложению невозможно понять истинную позицию Абеляра. Мне, например, кажется, что у него зачаток как раз научного подхода - с одной стороны, а сдругой - критика Платона, поиск несоответствия в теории, выявляемый при столкновении с практикой. А кроме того, Абеляр пострадал на почве любви и мы, мужзчины, должны его поддерживать!

Alexander wrote:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_(%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9)
Если независимы, то =