Это была не моя инициатива – встреча с Игорем Сутягиным. Его история мне лично не очень интересна, журналистского повода тоже никакого вроде бы не было: в последние месяцы после обмена интервью у него не брал только ленивый. Шла нобелевская неделя, только что объявили лауреатов по физике. Я в Лондоне, редакция обрывает телефон: «Срочно езжай в Манчестер, найди, встреться, возьми интервью, сделай что-нибудь». Избавлю читателя от подробностей, но в результате в Манчестер интервьюировать для нас Гейма и Новосёлова отправился корреспондент журнала NewScientist Майкл Брукс, а я оказался утром 7 октября в маленьком итальянском кафе в трёх шагах от Национальной портретной галереи под названием Bella Italia. Ждал я там бывшего научного сотрудника Института стран Азии и Африки РАН Игоря Сутягина, своей волей или же волей судьбы ставшего героем шпионского водевиля, отсидевшего до этого больше 10 лет в российских лагерях.
Сутягин Игорь Сутягин (слева) и Константин Киселёв. Лондон, 7 октября 2010 года
Справка STRF.ru:
Сутягин Игорь Вячеславович родился 17 января 1965 года в городе Москве. В 1988 году окончил физический факультет МГУ по специальности «Радиофизика и электроника, включая квантовую электронику» (кафедра общей физики и волновых процессов). С 1988 по 1991 год проходил обучение в аспирантуре при институте США и Канады Академии наук СССР по специальности «история международных отношений». Получил учёную степень кандидата исторических наук.
С 1989 года – сотрудник Института США и Канады. С 1998 года – заведующий сектором военно-технической и военно-экономической политики. Один из немногих гражданских специалистов, занимающихся вопросами разоружения и контроля за вооружениями.
Арестован в октябре 1999 года по обвинению в преступлении, предусмотренном статьёй 275 Уголовного Кодекса Российской Федерации (государственная измена). Приговорён к 15 годам лишения свободы в колонии строгого режима.
9 июля 2010 года вместе с тремя другими российскими заключёнными был обменян на 10 российских граждан, обвинённых американскими властями в шпионаже. В настоящее время Игорь Сутягин находится в Англии.
По материалам сайта
www.sutyagin.ru
Игорь подошёл со стороны Чаринг-кросс, я заметил его издалека и не потому, что узнал по фотографии, а потому, что он был «нашим», это бросалось в глаза, так же, как и его некоторая напряжённость, отчётливо заметная на фоне праздной публики. Заказав пару traditional tea, мы начали разговор.
Игорь, на самом деле, я думаю, что Вас просто подставили, потому что Вы, говоря грубо, залезли на чужую территорию, не согласовав это с «крышей». Во всяком случае, я предполагаю, что подобной аналитикой занимается много разных частных организаций, но их никто и никогда не тронет, так как они учреждены бывшими «ветеранами спецслужб» и контролируются непосредственно с Лубянки. Объёмы информации в виде безобидной аналитики, уходящей на Запад, велики, и часто эта аналитика, вероятно, есть не что иное, как промышленный шпионаж. Во всяком случае, так мне кажется…
– Дело в том, что мы в институте коллективно делали как раз такого рода аналитику – сначала для японской компании, потом для швейцарской, и никаких проблем не возникало. Проблема возникла в тот момент, когда множество факторов сошлось. Например, в конце ХХ века – в 1999 году – ФСБ в директивном порядке попыталось потребовать от академических институтов, от нас, например – Отделения общественных наук, – чтобы мы в обязательном порядке после возвращения из командировок сдавали все полученные научно-технические результаты в их ведомство. Вообще все! Всё, что нашли, – сразу отдавали им.
Что значит «всё, что нашли»? Электронные, бумажные носители, etc.?
– Формулировка была такая: «Все полученные научно-технические результаты должны быть переданы в ФСБ». Наш институт тогда немножечко возмутился и сказал: «Подождите, ребята, мы у вас разве зарплату получаем? Почему это мы то, что обнаружили, должны вам отдать? С какой такой радости? Если хотите, возьмите нас на зарплату – платите нам, и мы будем работать на вас, если захотим. Но вы же нам не платите? Мы не понимаем, что вы от нас хотите». Арестовали меня 27 октября 1999 года. Уже в ноябре того же года президиум Академии наук всё-таки выпустил инструкцию, по которой требовалось, правда, не все технические результаты, а подробный отчёт о научно-технических результатах, полученных в ходе загранкомандировок, сдавать в ФСБ. Это один вариант.
Я бы назвал это «звоночком».
– Не знаю… Для меня это был не «звоночек», а постфактум. Основанием для того, чтобы это происходило, послужило «дело Сутягина». Меня 27 октября посадили, а в ноябре только вышла инструкция. Это первый момент. Второй момент. Вы наверняка знаете о подобной системе, если работали в Академии наук, – я имею в виду «систему кураторов».
Конечно.
– Так вот, мне куратор нашего института, по-моему, в марте 1999 года рассказал о том, что у Бориса Николаевича Ельцина родилась сумасшедшая идея: взять и сократить вдвое Федеральную службу безопасности, ликвидировав областные управления, – за ненадобностью. А вместо них создать некие мегауправления, чтобы одно отвечало сразу за десяток областей. Допустим, в Москве – за всё Подмосковье (Москва, Московская область, Тульская, Калужская, Рязанская – все области, которые рядом). Представьте себе: во главе каждого областного отделения ФСБ – генерал-майор. Во главе регионального (крупного, главного) управления – генерал-лейтенант. У него в заместителях как минимум два генерала-майора будут. Представьте себе, сколько генералов могло «улететь»!
Скажу Вам сразу: как устроен Комитет государственной безопасности, я знаю, как «Отче наш…» – так сложилась жизнь.
– Отлично, тем более Вам это объяснять не надо.
Я Вашу историю оцениваю исключительно с той позиции, что нужен был «козёл отпущения».
– Вопрос заключается в следующем: для чего он был нужен?
Я продолжаю утверждать, что на «научно-техническую информацию» (Вы её верно называете, она так и называется) есть некая монополия. Её делают действующие сотрудники – и её делают бывшие сотрудники. Есть тезис: «бывших чекистов не бывает» – он абсолютно железный. Когда какие-то люди – Сутягин, Иванов, Петров, Сидоров – начинают продавать свои усилия вкупе с башкой «куда-то туда», чекистам это не нравится. Они говорят: «Там сидит некий деятель, конкурент, мужичок в Академии наук, давайте его прижмём!» В Вашей истории не было ли такого момента? Вас не предупреждали: «Мужик, прекрати заниматься этой деятельностью»?
– Нет, таких предупреждений не было. Дело в том, что эта деятельность интереса у чекистов не вызывала. Когда меня арестовали, выяснилось: в деле лежит документ, в котором сказано, что в течение года мне звонили эти англичане (Шон Кидд и Надя Локк из консалтинговой фирмы Alternative Futures – STRF.ru), я им звонил – просто из дома. Всё это было записано! И все эти записи были уничтожены, как не представляющие оперативной ценности. Это их не интересовало. Вообще. Видите, какая вещь?
Откровенно странная.
– Зато история становится чуть менее странной, если вспомнить, когда это происходило. Тем более, если вспомнить, что произошло дальше. У меня был аспирант-американец (сотрудник Принстонского университета Джошуа Хэндлер – STRF.ru). И мне достаточно прозрачно предлагали… не то, что его сдать, а просто сделать из него шпиона своими показаниями. А я не понял, как это я должен делать из него шпиона. Со мной не получилось. Зато полгода спустя получилось с профессором Бабкиным (заведующий кафедрой ракетных двигателей МГТУ им. Н. Э. Баумана получил 8 лет условно за измену Родине в 2002 году – STRF.ru) и Эдвардом Поупом (отставной офицер морской разведки США, собиравший сведения о противолодочном ракетном комплексе «Шквал», осуждённый российским судом на 20 лет колонии строгого режима в 2000 году и вскоре помилованный – STRF.ru). Может быть, это надо было, просто не срослось? Вот вам версия. А насчёт ликвидации… Я тогда не буду вам рассказывать структуру КГБ, ФСБ и прочего. Если вы её понимаете, вы наверняка хорошо помните и то, что читали на лекциях. Я, сидя в Лефортово, читал воспоминания последнего начальника аналитического центра КГБ СССР. Он вспоминает, как ему на первой же лекции сказали: «Если сейчас все вы, здесь сидящие, за всё время, что вам осталось служить, поймаете хоть одного настоящего шпиона, вы можете считать, что ваш курс прожил жизнь не зря. Шпионов на всех не хватает!» Понимаете? Что надо сделать под угрозой ликвидации управления службе, главной задачей которой всё-таки является контрразведка? Как доказать свою необходимость? Поймать шпионов, которых, как мы знаем, на всех не хватает. Вы, наверное, помните, что Николай Платонович Патрушев сказал в День Чекиста в 2000 году: «За истекший год 89 управлений “вскрыли” 89 шпионов». Каждое – по одному. Каждое доказало свою нужность. Какова была численность службы на 1 января 2000 года по опубликованным данным? 77 тысяч человек в погонах – и неизвестное количество гражданских. Какова численность военнослужащих сегодня – ладно, не берём нынешние показатели, а на 1 января 2007 года? 500 тысяч.
У Вас сильная обида на всё это?
– Вы знаете, в общем-то, обида несильная. Я пытаюсь быть человеком рациональным. Я знаю, что обида и месть по чьему-то меткому выражению больше вредит нам самим, нежели тем, кто служит их предметом. Это часть моей жизни, тут уже ничего не сделаешь. Поэтому причём здесь обида? Конечно, мне неприятно. У меня украли 11 лет жизни. С другой стороны, кто знает – может быть, это и к лучшему?
Это уже философская сентенция.
– Да. Я всё-таки кандидат исторических наук, хотя и физик по образованию. Я знаю, что в истории сослагательного наклонения не бывает. Это необидно.
Вам сейчас комфортно здесь?
– Не очень. Моя семья далеко от меня. Я никак не могу воссоединиться с ней. Более того, я не могу воссоединиться со своей Родиной. Это не радует. Да, здесь может быть удобно – но это не то. Беда заключается в том, что моей Родины – той, которую я оставил, – похоже, не стало.
Почему Вы так думаете?
– У меня такое ощущение. По ощущению действительно было так: именно сидящие в тюрьме сейчас свободнее всех – в чём-то, психологически.
Вы сидели в тюрьме не с уголовными элементами?
– Я сидел во вполне уголовном лагере. Один из моих самых близких друзей вообще убийца. Правда, он убил, защищая себя, своего брата и ещё кого-то. В принципе, я, вынужденно выучив юридическую науку, квалифицировал бы это как «причинение смерти по неосторожности». А суд квалифицировал это как убийство, потому что дело нужно было закрыть. Это отдельный вопрос. Другой мой хороший приятель – серийный разбойник, уже второй срок сидит за разбой, будучи врачом по специальности.
Вы полагаете, что эта история, которая с Вас началась и продолжается в «делах учёных», является кампанией? Или среди «учёных-шпионов» есть люди, которые действительно виновны?
– Я так не думаю.
Повторюсь: я не Юля Латынина и искать Ваши 17 или 30 тысяч долларов дома, в матрасе, не хочу.
– Ого, уже 30? В общей сложности изъято 17 551 доллар.
Вы были в России, но сидели – были отделены от общества, которое свободно. Мы, живя в этом свободном обществе, сначала воспринимали эту историю следующим образом: было за Вас обидно. Потом, подумав, решили (ведь пропаганда работает): раз мужик сидит, может быть, в самом деле виноват. Кроме статей, что-нибудь собирал и англичанам впаривал. Дальше думали: Сутягин же гуманитарий, пускай и физик по образованию, что он мог продать? Он же не инженер…
Тем более, 12 лет после выпуска (Сутягин окончил физфак МГУ в 1988 году – STRF.ru).
Да. Человек с аналитическим складом ума продал свои услуги – нормально всё! Вы никогда для меня не будете шпионом.
– Хорошо. Спасибо вам за это.
Я хочу понять: это цепь событий случайна или нет? Может быть, это тренд?
– Если честно, мне всё-таки кажется, что это тенденции. Одна из гипотез, которая у меня есть сейчас, – не знаю, может быть, чрезмерно идеалистична. Но я не исключаю вероятности того, что началом, задумкой всей этой истории могло быть достаточно естественное стремление сделать то, что американцы сейчас называют «перезагрузкой». Только с российской стороны. А перезагрузить можно, нажав комбинацию клавиш или топором обрубив кабель, привязав новую вилку и воткнув в розетку. В нашем случае возможно – согласитесь, развитие обстановки для нашей страны было не очень правильным. Потому что в первые годы после 1991 года мы продемонстрировали готовность следовать американским публикуемым принципам ведения переговоров, прежде всего, учитывая интересы партнёров. Я сам читал эти учебники – я знаю. И я знаю, кто во многом был советником для первых лет нашей демократической России. Это были люди, которые читали те же учебники, что и я. Я узнавал советы. В политике России они проявлялись.
У меня был опыт участия в деловых играх с американцами. Когда я пытался применить эти советы, я был очень удивлён. Я видел, что они абсолютно не работают. Чем больше я пытаюсь учесть интересы противника, в каком-то смысле отодвигая назад свои интересы, тем более агрессивно на меня наседают, требуют чего-то, что для меня неприемлемо. Я ведь ожидаю того же самого от партнёра, а он этого не собирается делать. В тюрьме я хорошо понял, почему так: любое видимое проявление слабости ведёт к тому, что давление на это слабое место усиливается. Давление на Россию усиливалось – надо было обрубить эту тенденцию, но сделать это не получалось.
Возвращаясь к деловым играм… Однажды я был «начальником генерального штаба», в другой игре я вообще был «президентом Советского Союза». Это была деловая игра аспирантов – наших и американских. Так вот, тогда я плюнул на все американские советы и откровенно сказал: «Да чхать я хотел на то, что вы хотите! Вот вам мои требования. Вот что я хочу сделать. Вот что я сделаю. Хотите – принимайте. Не хотите – ваши проблемы, потому что я это сделаю всё равно». У меня был такой пример, когда меня просили, – шли «переговоры» между СВД и НАТО. Это была обсуждаемая тема, 1990 год, фактически ядерные ракеты в Европе – уберите свои тактические ракеты от НАТО! Речь шла о вполне конкретных ракетах. 120 километров – точка U. Я в этой имитации, базируясь на данных, которые были опубликованы в западных справочниках, отодвинул на 90 километров. Я сказал: «Давайте отодвину на 120!»
Я совершенно не сомневаюсь в том, что уровень публичности здесь, в Лондоне, а уж тем паче – в Америке гораздо выше, чем уровень публичности у нас. Массу информации, гораздо более серьёзной с точки зрения «интересов противника», можно взять просто с сайтов, даже с приставкой gov…
– Дело не в этом. Я тогда убедился в следующем: иногда бывает нужно прерывать поток давления на тебя. Скажем честно: твой партнёр видит перед собой «открытого лоха» и ломится, требуя себе всё больше и больше… Это вполне естественное желание – отхватить кус покрупнее. Иногда бывает нужно заставить его со всего размаха шлёпнуться лбом об стену. Эту стенку можно смягчить поролоном или, наоборот, выложить голыми кирпичами. Однако в любом случае это бывает полезно. Одна из версий, которая, в принципе, имеет под собой какие-то основания: задумка этого дела могла служить цели … примерно то же произошло с Поупом. Вы задумайтесь: американского гражданина, бизнесмена, бывшего военного арестовывают, осуждают на 20 лет и впоследствии помилуют (даже без того, чтобы он писал прошение о помиловании). Самолёт за ним прилетел за сутки до того, как он был помилован! Почему? Он отсидел 6 месяцев из своих 20 лет. Может быть, потому, что надо было показать американцам: «Смотрите, мы не остановимся!», но, с другой стороны, объяснить им: «Мы крови не хотим».
Безусловно! Я согласен с тем, что во всех этих шпионских делах есть так называемая «шахматная партитура», некая разводка. И то, когда Вас обменяли на лохов из Америки…
– Лохов – не лохов, а 30 лет человек под прикрытием работал. Я не понимаю!
Эта изящная комбинация меня удивила. Америка, Медведев с Обамой кушают гамбургеры. Всё замечательно. Только наш президент прилетает домой – буквально сразу раскрывается крупнейшая сеть российских шпионов «под прикрытием», которые были внедрены – знали язык, обычаи, нравы, сленг. А что в прессе писали про эту сеть?! Как они передавали информацию – на эту тему в России много смеялись и язвили. Путин их хвалил, говорил о том, что это замечательные люди, герои. Главная героиня позирует, как секс-символ, некоему глянцевому журналу.
– Заметная барышня.
Смех становится всё громче. И тут берут и выменивают «учёных-шпионов» на этих деятелей. Может быть, это небольшая игра? То, что ФСБ заблаговременно готовит кадры, не просто «берёт человека в свои лапы», а делает его трендом или тенденцией – чтобы его потом можно было использовать в своих целях. Пускай он посидит, подумает, поразмышляет, а потом его используют… Наверное, Вы правы. Тут я с Вами согласен.
– Но дальше начинается ещё одна тенденция. Складывается такое впечатление, что аппетит пришёл во время еды. Понимаете, какая вещь: похоже на то, что физическая собственность вся поделена. Остаётся интеллектуальная собственность и средства её производства, то есть мозги учёных. Как берут того же Решетина (гендиректор ЦНИИ МАШ-ЭКСПОРТ Игорь Решетин осуждён на 11,5 лет колонии строгого режима в 2007 году за передачу технологий двойного предназначения в Китай – STRF.ru)? Не просто так, а после того как Решетин отказывается передать свои контракты на работу. «Ах так! Давай тогда…». Знаете, что мне сказал начальник отдела контрразведывательного обеспечения N-ского управления ФСБ на второй день, когда ещё официально арест не оглашался: «Если бы ты всё это делал под нашим контролем, отдавал бы нам половину, ничего бы не было!»
Я с этого и начал!
– Правильно, да. Это вторая тенденция.
Вы делали работу, которая должна была делаться «под крышей» формально.
– Это очень многое объясняет. Это может объяснить, почему они на меня лично взъелись. Меня спрашивали: почему профессор Данилов (завлаб Красноярского технического университета Валентин Данилов осуждён на 13 лет колонии строгого режима за государственную измену в 2004 году – STRF.ru) сидит, и ничего?
Я догадываюсь, что в России есть приличное количество людей, учёных, которые совершенно спокойно передают не какую-то бумажную аналитику, хотя бумажная может значить больше, чем какое-то физическое изобретение, с точки зрения геополитики, политики и дипломатии – ещё Бисмарк об этом говорил, – а совершенно реальные know-how. Они не хотят здесь ничего продавать, потому что государство говорит: «Я у вас заберу всё». Им так неинтересно: «Мы же это придумали, хотим удовольствие получать, иметь royalties!» А им заявляют: «Вы что, сдурели? Какие royalties? С какого перепуга профессор или член-корреспондент такой-то будут их получать? Он Путин что ли – royalties ему подавай от своего изобретения!» Потом – у нас нобелевские лауреаты, которые графен изучили, по сути, живут в Манчестере. Отсюда в двух шагах – сел на поезд и за полтора часа доехал.
– Всё правильно, потому что здесь хорошо. Тема плавно перетекает в следующую часть нашей беседы. А чтобы закончить с предыдущей, скажу: мне как раз кажется, если сначала могли быть шпионские, старые КГБшные разработки – «Вот, мы шпиона поймали!»… Я же видел: мой полковник стал генералом. Генерал, который мечтал о власти и хотел в Москве служить, стал вице-губернатором N-ской области. Тоже неплохо! Я лично знаю многих… Выслуга – всё понимаю! А мой генерал очень гордился тем, что лично докладывал президенту об этом деле. Тоже приятно – не каждый раз удаётся.
Казалось бы: пустячок – сломали человека, а приятно.
– Наверное, это была геополитическая высокая задумка. Я не исключаю такой возможности. Хотя, пообщавшись с людьми, которые там сейчас, я бы счёл, что всё было организовано чрезмерно изящно. Но под этим что-то есть. Спасение службы, точнее, каждого управления, имеет под собой основу. Почему? Ведь основанием для моего первоначального приглашения побеседовать была книга, которая была выпущена в 1998 году после тщательного просмотра ФСБ, фактически цензуры. Тогда никто и слова не сказал: «Публикуйте, ради Бога». Всё в открытом источнике. А через год…
Игорь, я эту Вашу версию признаю. Я согласен с Вами в том, что Вы попали в перелом.
– Пускай я попал в перелом. Но вы обратите внимание на то, что из шести авторов этой книги посадили только одного, потому что только один жил в N-cкой области, а остальные пятеро – в Московской. А в Москве в это время поймали другого шпиона. Московские люди нужны не были. А в городе N – другой вопрос.
Подытоживая – Вы всё чётко излагаете, я с Вами на 200 процентов согласен: тут сплелись некие чекистские «шахматы» (куда же без них), плюс звёздочки, особнячки, повышение, губернаторство. Так сложилось: Вы работали вне «крыши». Они посмотрели: кто там светится? Такой-то? Давай его заберём! И Вы легли в иезуитскую колоду, Вас перетасовали.
– Там наверняка многофакторная ситуация сложилась. Вторая часть и вторая тенденция состоят в следующем: обратите внимание, я не очень отслеживаю, но в последние 5 лет, может быть, чуть меньше, нет обвинений в государственной измене. Есть обвинения в незаконном экспорте технологий. Всё крутится вокруг данного экспорта или экспорта чего бы то ни было. Не знаю, какое обвинение предъявят Афанасьеву и Бобышеву (Евгений Афанасьев и Святослав Бобышев, профессора Балтийского государственного технического университета (Военмех), арестованы в марте 2010 года по обвинению в шпионаже в пользу Китая – STRF.ru). Но это уже что-то другое. Это попытка наложить лапу на неподелённый ресурс. Это уже не стройка особняков, рост старых КГБшных традиций: «Мы открыли шпиона!» Да полноте, какого шпиона вы открыли?
Создание финансового потока?
– Да. В этом случае я в чём-то с вами согласен. Эта машинка крутится…
В Москве только осталось кое-что поделить. К сожалению, это может получиться некрасиво или даже кроваво… Посмотрим, дай Бог, чтобы крови никакой не было (я имею в виду «лужковскую» историю). А сейчас начнут делить собственность, называющуюся «мозги».
– Правильно. Отсюда как раз и вытекает, что это две разные вещи. Сначала сажали, кричали о шпионаже и государственной измене. А теперь этого нет. Всё тихо, спокойно. И цель совсем другая. Какая? «Отдай контракты». У меня не было контрактов! Чего они хотели? Пятьсот долларов с меня срубить? Для начальника отдела N-ской области это могут быть деньги – это его зарплата. Ну, получил вторую зарплату, но пришлось бы делиться? То есть в масштабах Вселенной это один чих. А теперь, видите, речь зашла о контрактах. Тот же Решетин, Петьков (Иван Петьков, гендиректор «Ростокс-Н» в 2007 году обвинён в продаже иностранцам секретов выращивания искусственных сапфиров, крупной растрате и приговорён к 5,6 годам заключения – STRF.ru) – это контракты, поставки оборудования, высокотехнологичной продукции. Сапфиры выращиваются! Не те, которые в ГСМах стоят, но какая разница? Ведь денег стоят… И раз так – тогда встаёт третий вопрос. (Второй вопрос состоит в том, что – да, похоже на то, что тенденция продлится.) Третий же выглядит так: каковы отношения власти с учёными? А это и есть они.
Учёные и власть всё время жили параллельными непересекающимися линиями. Учёные всегда не любили власть. Вспомним великолепно описанного Булгаковым, увы, избитого и затёртого до дыр профессора Преображенского: он власть терпеть не мог, однако уживался с ней, пока она давала ему блага, позволяла жить в семи комнатах и пр.
– Дело не только в этом. Обращает на себя внимание недавнее выступление одного из наших очень высокопоставленных чиновников. Он сказал о том, что он не любит учёных, которые просят чего-то.
Это демонстрация того, что наука воспринимается, как помеха. Вы представьте себе, чтобы такое сказал Дмитрий Фёдорович Устинов, которому учёные ракеты строили! Между прочим, это был министр оборонной промышленности. Ему учёные нужны были, чтобы давать результат. Поэтому они тоже ничего не просили.
Только эти ребята не знают, какой результат им нужен. Они не знают, что с учёными делать.
– Почему не знают? Могу высказать гипотезу. Потому что не те люди! Главная беда состоит не в том, что кабы только разведчики – это было бы ничего. А когда контрразведчики… Рискую вас обидеть, но идеал контрразведки – это кладбище, где никто не шевелится. Разведчику худо-бедно, но нужно дать какой-то результат. А контрразведчику нужно, чтобы никто не шевелился. Если же он идеологический… Вы помните, где служил один человек – в отделе по Ленинградской области он начинал свою службу. Понимаете, если человек воспитан в этом духе, его идеал – чтобы никто не шевелился. Извините, но это как раз контрпродуктивно. Если бы там сидел Михаил Ефимович Фрадков, может быть, события развивались бы по-другому.
Понимаете, какая вещь? У меня много знакомых, родных работают в сфере науки… Так занимательно бывает слышать, что очередным директором очередного института стал очередной полковник ФСБ! Мне всегда интересно узнать, какое отношение имеет полковник ФСБ к радиационной физхимии?
Когда я работал в науке, это была головная организация по одному из направлений. Моим начальником был учёный в чине генерал-лейтенанта.
– Учёных в чине генерал-лейтенанта в нашей оборонной промышленности существовало огромное множество. Я даже некоторых из них знаю. Но дело не в этом. Ладно бы, человек работал в институте и носил звание! А человек, пришедший из ФСБ, возглавляет институт.
Значит, он «наложит лапу» на содержательную часть деятельности института.
– Вот вам иллюстрация того, что короля играет свита.
Скажите, пожалуйста, на Вашем деле сейчас спекулируют? Или после Вашего отъезда с родины всё прекратилось – тишина?
– Я, честно говоря, не знаю.
А как Вы мыслите себе дальнейшую жизнь?
– Не знаю.
Во всяком случае, обручальное кольцо Вы носите по-русски, на правильной руке.
– Собственно, мне туда его и надели. Поэтому так и ношу. Кстати, это моя главная задача – обеспечивать свою семью, что бы там ни было. Я надеюсь выстраивать свою жизнь таким образом, чтобы это мне удалось.
Я к чему говорю? Скажем, те учёные-естественники, которые уехали за рубеж, проще устраиваются. Естественные науки одинаковы по обе стороны границы. Физика и здесь и там – физика.
– Я не совсем согласен. Знаете историю с «Непобедимым»? Как его заставили ракету, рассчитанную на 400 километров, запустить на 500? Помните, что ему сказали? «Причём тут законы физики, когда есть решение ЦК?» Бывает партийная физика. Общественникам гораздо сложнее. Я не представляю себе, что, как и почему. Однако надо сказать, что я отнюдь не уверен, что должен и буду заниматься именно политическими исследованиями, как это было раньше. Во-первых, я не уверен в том, что это интересно мне. Я знаю по себе, что по-настоящему хорошо можно заниматься только тем, что интересно.
А общественную деятельность Вы мыслите себе?
– Если честно, не очень.
То есть Вы не будете, как Ходорковский, поступать? Он пишет статьи – наверное, Вы слышали об этом, а может быть, и читали…
– Не очень. Я только сейчас получил реальную возможность что-то читать и пока ещё не могу поднять все эти архивы. Не забывайте, что Ходорковский находится за решёткой. И там это своего рода отдушина.
Вы постараетесь вести спокойную, тихую, незаметную жизнь, приспособиться к тем обстоятельствам, которые сложились, обеспечивать себя и свою семью, не вставать на путь борца с режимом?
– Нет. Бороться с режимом я не хочу. В том числе в каком-то смысле считаю это ниже себя. Марксизм я учил очень хорошо и знаю, что есть страна и режим. Государство – лишь надстройка над обществом, не более того. Поэтому, если честно, у меня сейчас есть гораздо более актуальные задачи. Во-вторых, у меня был случай 16 лет назад в Лондонском университете. Со мной был сотрудник нашего института, который совсем незадолго до этого перешёл к нам работать из ЦНИИМАШ. Английский он знал очень плохо. Когда мы приехали в Лондон, он, по-моему, владел только “yes” и “no”, да и то затруднялся сказать, что из них что. Я учил его. И однажды он дискутировал с наскакивавшим на него венгерским аспирантом. Молодой парень из Венгрии – ему было лет 25 в то время, а напротив – дядька под 40 лет. Венгр пытался русского обвинять в событиях 1956 года, что-то ещё, за планируемое вторжение в Прибалтику – 1994 год на дворе был… Мой коллега замечательно ответил, не зная английского языка – видимо, поэтому даже не смог оценить всю прелесть того, что сказал. Если перевести ответ на русский, это звучало так: «Я не вижу, с кем мне здесь это обсуждать». По большому счёту здесь получается похожая вещь. Что значит – бороться с режимом? Я не очень вижу, с кем вообще бороться. Вот в чём проблема.
