Что ждёт Украину как государство - 4
03 Июль 2014 12:36 #541
pirron wrote:
Таких выборов в истории человечества, по-моему, еще и не было никогда. Кажется, еще никто не проводил выборы в тот момент, когда в стране идет война и миллионы избирателей гарантированно лишены возможности принять в них участие.
Про Гражданскую войну в США не доводилось слышать?
The administrator has disabled public write access.
Что ждёт Украину как государство - 4
03 Июль 2014 13:12 #542
Ну, я же и говорю - истинная западная демократия. И, опять-таки, все-таки мировой рекорд - поскольку двух других упомянутых мной компонентов там все-таки, вроде, не было. Или и там были?
The administrator has disabled public write access.
Что ждёт Украину как государство - 4
03 Июль 2014 13:18 #543
Война - выборы - миллионы лишены возможности. А какие еще были упомянуты компоненты?
Во время выборов 1864-го в Штатах шла Гражданская война, и избиратели 11-ти южных штатов были лишены возможности принять участие в переизбрании (или помешать переизбранию) Линкольна
The administrator has disabled public write access.
Что ждёт Украину как государство - 4
03 Июль 2014 13:48 #544
onedrey wrote:
Война - выборы - миллионы лишены возможности. А какие еще были упомянуты компоненты?
См.двумя постами выше.
The administrator has disabled public write access.
Что ждёт Украину как государство - 4
03 Июль 2014 14:17 #545
А, это потом добавлено, не видел.
2. Ну, можно президента Филиппин Маркоса вспомнить, он тоже в отставку не подал, а сбежал. Выборы прошли, правда, только через 6 лет. Подозреваю, что в Южной Америке могла что-то подобное быть, но не знаю.
1. Это надо быть глубоко в теме. Вроде, белорусских кандидатов в президенты избивали, а потом еще то ли посадили, то ли вообще перебили тех, кто не сбежал из страны....
The administrator has disabled public write access.
Что ждёт Украину как государство - 4
03 Июль 2014 14:25 #546
Укры закупили, по имеющимся данным, около 20 различных самолетов советского производства в Румынии и Венгрии. Также выкупаются советские танки и прочая бронетехника. Так что всем, кто предвкушает "скорое исчезновение" вражеской авиации и надеется, что поэтому война окончится сама-собой, придется разочароваться.
Сегодня у нас не сработало больше 20 штук РПГ-18... лежалое дерьмо с украинских складов... В результате противник не потерял при входе в Николаевку ни одной бронеединицы. Они просто смеялись над нашими бойцами... Заезжали в город одной броней - совсем без пехоты... Как будто знают, что у нас ничем стрелять...
Ну, вы знаете, кого я люблю цитировать
The administrator has disabled public write access.
Что ждёт Украину как государство - 4
03 Июль 2014 15:22 #547
onedrey wrote:
А, это потом добавлено, не видел.
2. Ну, можно президента Филиппин Маркоса вспомнить, он тоже в отставку не подал, а сбежал. Выборы прошли, правда, только через 6 лет. Подозреваю, что в Южной Америке могла что-то подобное быть, но не знаю.
1. Это надо быть глубоко в теме. Вроде, белорусских кандидатов в президенты избивали, а потом еще то ли посадили, то ли вообще перебили тех, кто не сбежал из страны....
Нет, это не было потом добавлено, Онедри, все три пункта существовали в посте с самого начала. Но все-таки все три пункта в совокупности - это мировой рекорд истинной демократии или все еще нет?
The administrator has disabled public write access.
Что ждёт Украину как государство - 4
03 Июль 2014 15:27 #548
Нет, это просто притягивание специфических черт именно этой ситуации, чтоб сказать: такого больше не было никогда! Ну, точно такого не было никогда, да, конечно, вы правы.
The administrator has disabled public write access.
Что ждёт Украину как государство - 4
03 Июль 2014 15:28 #549
Старший по палате wrote:
Уроды пойдут на уступки. Просто Славянск даст им более удачные позиции для переговоров.
Все будет брошено на вас.
Но победа будет за вами, она уже есть, они дерутся только за более выгодную позицию на переговорах.
Гиркин wrote:
Это опасная иллюзия. Они не остановятся на Славянске. Наоборот, как только его возьмут - начнут наступление с удвоенной силой. Снарядов у них заготовлено на месяцы вперед, боевой дух высок (они же понимают свое колоссальное преимущество и видят нашу слабость). Они реально собираются закончить кампанию к 12 июля. Полностью. То есть выйти к границе и зачистить основные города. Сегодня только 3-е число. До 12-го мы точно не продержимся. Не забывайте, что тут сражается ОПОЛЧЕНИЕ. Для него взятие врагом Славянска будет тяжким моральным ударом.
The administrator has disabled public write access.
Что ждёт Украину как государство - 4
03 Июль 2014 15:34 #550
pirron wrote:
в частности голосовать дядя не разрешил.
дядя Стрелков?
The administrator has disabled public write access.
Что ждёт Украину как государство - 4
03 Июль 2014 15:37 #551
onedrey wrote:
Нет, это просто притягивание специфических черт именно этой ситуации, чтоб сказать: такого больше не было никогда! Ну, точно такого не было никогда, да, конечно, вы правы.
Точно такого, уточним, не в том смысле, что в других мировых событиях не участвовали, скажем, Порошенко и Стрелков одновеременно,или что при бомбежке погибла бабка Нюра, а не тетка Эльза, а именно в смысле нарушения фундаментальных норм законности и демократии. Значит, таки не было такого еще никогда. Ну, вот мы с вами и снова, как обычно, пришли к полному консенсусу.
The administrator has disabled public write access.
Что ждёт Украину как государство - 4
03 Июль 2014 15:41 #552
приходится признать, пиррон, что ретивые ополченцы вызывают смертельный огонь на мирных жителей, выступающих заложниками мимо (скорее всего) своей воли
The administrator has disabled public write access.
Что ждёт Украину как государство - 4
03 Июль 2014 15:43 #553
А не приходится признать, Хайдук, что кто-то убивает мирных жителей, причем, вероятно, против их воли?
The administrator has disabled public write access.
Что ждёт Украину как государство - 4
03 Июль 2014 15:53 #554
pirron wrote:
Точно такого, уточним, не в том смысле, что в других мировых событиях не участвовали, скажем, Порошенко и Стрелков одновеременно,или что при бомбежке погибла бабка Нюра, а не тетка Эльза, а именно в смысле нарушения фундаментальных норм законности и демократии.
ну, глупости. Фундаментальные нормы нарушены как раз не были в этот раз. А нарушались как раз-таки многократно
The administrator has disabled public write access.
Что ждёт Украину как государство - 4
03 Июль 2014 15:53 #555
pirron wrote:
А не приходится признать, Хайдук, что кто-то убивает мирных жителей, причем, вероятно, против их воли?
приходится, потому ополченцам настоятельно рекомендуется вылазить в поля и леса, если приспичило продолжить собачиться с укроармией
The administrator has disabled public write access.
Что ждёт Украину как государство - 4
03 Июль 2014 15:59 #556
onedrey wrote:
pirron wrote:
Точно такого, уточним, не в том смысле, что в других мировых событиях не участвовали, скажем, Порошенко и Стрелков одновеременно,или что при бомбежке погибла бабка Нюра, а не тетка Эльза, а именно в смысле нарушения фундаментальных норм законности и демократии.
ну, глупости. Фундаментальные нормы нарушены как раз не были в этот раз. А нарушались как раз-таки многократно
Понятно. Значит, обеспечение возможности принять участие в выборах всем имеющим на это право по закону избирателям, обеспечение равных условий для всех кандидатов в президенты. а также соблюдение действующей Конституции к числу фундаментальных норм не относятся. Хорошо, так и запишем. А что же тогда к ним относится?
The administrator has disabled public write access.
Что ждёт Украину как государство - 4
03 Июль 2014 16:09 #557
светит Путину как-будто все бОльше погрязнуть в пучину, что своими же ручонками состряпал
The administrator has disabled public write access.
Что ждёт Украину как государство - 4
03 Июль 2014 16:20 #558
Может, и светит, но состряпал он эту пучину явно не только своими ручонками - тут ручонок в этом процессе поучаствовало немало. А может, не светит - это как карты лягут.
The administrator has disabled public write access.
Что ждёт Украину как государство - 4
03 Июль 2014 16:20 #559
pirron wrote:
Понятно. Значит, обеспечение возможности принять участие в выборах всем имеющим на это право по закону избирателям, обеспечение равных условий для всех кандидатов в президенты. а также соблюдение действующей Конституции к числу фундаментальных норм не относятся.
Нет, не относятся (кроме соблюдения Конституции, которое относится). Несомненно, относятся к важным. Не шарахайтесь так, не везде Германия.
Мне позвонила некая "журналистка" и с возмущением (не знаю, деланным или искренним) спросила о "двойных стандартах Запада": почему-де результаты выборов в Сирии, где идет гражданская война, не признают, а украинские выборы принимают как демократические ("хотя там тоже гражданская война")? Ответил ей, что украинский случай - это сепаратистский конфликт на той части территории страны, где фактически выборы и не проводились, в то время как на остальной ее территории (кроме двух областей) сомневаться в легитимности выборов не было оснований. Чтобы проиллюстрировать свою мысль, сослался на выборы 1990-х годов в России, когда центральное правительство не контролировало территорию Чечни, где хозяйничали полевые командиры сепаратистов, и где выборов тоже фактически (а в 1993 году и юридически) не было, но на этом основании легитимность выборов в России в целом под вопрос никто не ставил. "И где же тут двойные стандарты?" - спросил я свою собеседницу.
В ответ "журналистка" блестяще продемонстрировала мне собственное понимание "двойных стандартов" (неважно, взятое из ее головы или установленное указаниями начальства): "как Вы можете сравнивать: это ведь чеченцы, а на Юго-Востоке Украины - наши!" - заявила она. "В Донбассе тоже чеченцы" - не без сарказма заметил я, после чего "журналистка", по всей видимости, решив не усугублять параллели, перевела разговор на другую тему...
The administrator has disabled public write access.
Что ждёт Украину как государство - 4
03 Июль 2014 16:22 #560
видимо, на юго-восток все смотрят как на не шибко продвинутую провинцию, родину быдла
The administrator has disabled public write access.
Что ждёт Украину как государство - 4
03 Июль 2014 16:33 #561
The administrator has disabled public write access.
Что ждёт Украину как государство - 4
03 Июль 2014 16:39 #562
интересно будет сопоставить надёжную инфу о числе беженцев в Россию с числом внутренних таковых в другие регионы самой Украины
The administrator has disabled public write access.
Что ждёт Украину как государство - 4
03 Июль 2014 17:00 #563
pirron wrote:
Понятно. Значит, обеспечение возможности принять участие в выборах всем имеющим на это право по закону избирателям, обеспечение равных условий для всех кандидатов в президенты...
Остановимся на этом моменте и спросим - выборах кого? Или чего?
Президента? Этого в Штатах и близко нет. Президента выбирают, так скажем, только бояре. onedrey wrote:
В ответ "журналистка" блестяще продемонстрировала мне собственное понимание "двойных стандартов" (неважно, взятое из ее головы или установленное указаниями начальства): "как Вы можете сравнивать: это ведь чеченцы, а на Юго-Востоке Украины - наши!" - заявила она. "В Донбассе тоже чеченцы" - не без сарказма заметил я, после чего "журналистка", по всей видимости, решив не усугублять параллели, перевела разговор на другую тему...
Ну это, понятно, явная демагогия
Тем не менее, надо понимать, что единого юридического права для всех проявлений сепаратизма нее было, нет и не будет.
Более того, использовать именно юридическое понимание тут наиболее бесчеловечно, как правило.
Каждому - своё.
The administrator has disabled public write access.
Что ждёт Украину как государство - 4
03 Июль 2014 17:15 #564
Vladimirovich wrote:
Президента выбирают, так скажем, только бояре.
лучше они его, чем он их
The administrator has disabled public write access.
Что ждёт Украину как государство - 4
03 Июль 2014 17:19 #565
Хайдук wrote:
лучше они его, чем он их
Эт вряд ли.
В Русской истории два позорных этапа - Семибоярщина и Временное Правительство
Монархия - Мать Порядка
Каждому - своё.
The administrator has disabled public write access.
Что ждёт Украину как государство - 4
03 Июль 2014 18:40 #566
onedrey wrote:
pirron wrote:
Понятно. Значит, обеспечение возможности принять участие в выборах всем имеющим на это право по закону избирателям, обеспечение равных условий для всех кандидатов в президенты. а также соблюдение действующей Конституции к числу фундаментальных норм не относятся.
Нет, не относятся (кроме соблюдения Конституции, которое относится). Несомненно, относятся к важным. Не шарахайтесь так, не везде Германия.
Мне позвонила некая "журналистка" и с возмущением (не знаю, деланным или искренним) спросила о "двойных стандартах Запада": почему-де результаты выборов в Сирии, где идет гражданская война, не признают, а украинские выборы принимают как демократические ("хотя там тоже гражданская война")? Ответил ей, что украинский случай - это сепаратистский конфликт на той части территории страны, где фактически выборы и не проводились, в то время как на остальной ее территории (кроме двух областей) сомневаться в легитимности выборов не было оснований. Чтобы проиллюстрировать свою мысль, сослался на выборы 1990-х годов в России, когда центральное правительство не контролировало территорию Чечни, где хозяйничали полевые командиры сепаратистов, и где выборов тоже фактически (а в 1993 году и юридически) не было, но на этом основании легитимность выборов в России в целом под вопрос никто не ставил. "И где же тут двойные стандарты?" - спросил я свою собеседницу.
В ответ "журналистка" блестяще продемонстрировала мне собственное понимание "двойных стандартов" (неважно, взятое из ее головы или установленное указаниями начальства): "как Вы можете сравнивать: это ведь чеченцы, а на Юго-Востоке Украины - наши!" - заявила она. "В Донбассе тоже чеченцы" - не без сарказма заметил я, после чего "журналистка", по всей видимости, решив не усугублять параллели, перевела разговор на другую тему...
Да, собственно, тут везде двойные стандарты, если данного интеллектуала действительно интересует ответ заданный им вопрос - где же тут двойные стандарты?. Если Запад проявил мх не только в Сирии и Украине,но и в Сирии и России,-в то время, когда в России было прозападное правительство - то ведь это ничего не меняет.Победоносная логика этого интеллектуала такова - здесь не двойные стандарты, потому что двойные стандарты были не только здесь.Значит, двойных стандартов нет нигде. Вот что он доказал в беседе с журналисткой, и я могу его только поздравить с этим логическим достижением.
The administrator has disabled public write access.
Что ждёт Украину как государство - 4
04 Июль 2014 09:24 #569
onedrey wrote:
pirron wrote:
Победоносная логика этого интеллектуала такова - здесь не двойные стандарты, потому что двойные стандарты были не только здесь
Нет. Победоносность его логики в том, что у него логика, а у оппонентов вопли про двойные стандарты.
Этого я от вас не ожмдал, Онедри. Ну, понятно, что журналистку-то легко сбить с толку самым дешевым и заурядным трюком всех демагогов, но вы-то, матерый логический волк, должны были заметить, что он просто подменил обсуждаемую тему другой, никакого отношения к ней не имеющей.Речь шла об Украине и Сирии.Журналистка утверждала совершенно очевидную и бесспорную вещь - одно и то же одновеременно Америка в Украине и Сирии трактует прямо противоположным образом.Ту норму, которую вы сочли пустяковой, она в Сирии, как и я, сочла фундаментальной. Мол, что это за выборы, если значительеая часть населения Сирии в них участия принять никак не может?Однако ту же самую норму она в Украине, как и вы, сочла пустяковой. Кому, мол, какое дело, может там что-то значительная часть населения или нет?То, что здесь налицо двойные стандарты, может быть неясно разве что кретину, и обсуждать тут, в общем-то, нечего. Ваш же демагог просто воспользовался наивностью журналистки и подменил в обсуждении Сирию на ельцинскую Россию. Примерно так же, как если бы бедная журналистка утверждала, что лев и волк стносятся к разным биологическим семействам, а он, подменив волка леопардом, "доказал" бы ей. что - нет, к одному и тому же, к семейству кошачьих.Я не удивлюсь, конечно, если и вы теперь начнете утверждать, что все американцы сделали правильно, что эта норма, понятно, фундаментальна на территории Сирии, но на фиг не нужна за ее пределами - Америка же так сказала!Но я буду приятно удивлен, если вы вдруг займете менее противоречивую позицию и станете демократические нормы трактовать более единообразно - то есть независимо от того, что выгодно в данном случае Штатам, а что невыгодно. Тогда необходимость обсуждать логику вашего демагого отпадет сама собой.
Командир донецких ополченцев Игорь Стрелков обвинил украинскую армию, которая на востоке Украины противостоит сторонникам отделения Донбасса, в геноциде. Об этом сообщает «Русская весна».
«Они давят сплошным потоком брони и снарядов. Пехота практически не используется — только зачищает практически сравненные с землей населенные пункты. Геноцид в чистом виде», — цитирует его ресурс.
В то же время Стрелков осудил и Россию, заявив, что она «бросила» жителей Славянска. «Если Россия не вступит в дело в самое ближайшее время — Новороссия погибнет в самом скором времени. Славянск погибнет намного раньше, чем все остальные», — сказал он.
Каждому - своё.
The administrator has disabled public write access.
Но все-таки все три пункта в совокупности - это мировой рекорд истинной демократии или все еще нет? 
