Да нет, Япония собиралась воевать до последнего солдата, причем и не рассчитывая победить или хотя бы не проиграть. Они понимали, что обречены, но собирались погибать, как полагается самураям. Но после бомб поняли, что героически погибнуть в бою им не дадут, даже как камикадзе. Дополнительно, невиданное новое оружие дало возможность императору капитулировать, сохранив лицо, иначе, видимо, капитуляция была невозможна в принципе, никакие потери и разгромы не могли дать такой возможности.
Убив несколько сот тысяч невинных японцев, американцы, видимо, спасли (в том числе и) несколько сот тысяч советских солдат. Одна планировавшаяся высадка на Хоккайдо унесла бы сто тысяч точно
The administrator has disabled public write access.
Да нет, Япония собиралась воевать до последнего солдата, причем и не рассчитывая победить или хотя бы не проиграть. Они понимали, что обречены, но собирались погибать, как полагается самураям. Но после бомб поняли, что героически погибнуть в бою им не дадут, даже как камикадзе. Дополнительно, невиданное новое оружие дало возможность императору капитулировать, сохранив лицо, иначе, видимо, капитуляция была невозможна в принципе, никакие потери и разгромы не могли дать такой возможности.
Красивая сказка, не более.
А факты вещь упрямая...
Убив несколько сот тысяч невинных японцев, американцы, видимо, спасли (в том числе и) несколько сот тысяч советских солдат. Одна планировавшаяся высадка на Хоккайдо унесла бы сто тысяч точно
Советско-японская война имела огромное политическое и военное значение[12]. Так 9 августа на экстренном заседании Высшего совета по руководству войной японский премьер-министр Судзуки заявил[13]:
Вступление сегодня утром в войну Советского Союза ставит нас окончательно в безвыходное положение и делает невозможным дальнейшее продолжение войны
Гр.(с)
The administrator has disabled public write access.
Да ничо я не оправдываю, я щетаю, что тут иначе, кроме как цинично-прагматически, оценивать вообще нельзя. Я от слов "атомная бомба" не закатываю глаза и не начинаю визжать про геноцид. Сотни тысяч мирных японцев, а не исключено, что и миллионы, все равно пришлось бы убить. Можете называть это геноцидом, если угодно. А атомной бомбой или обычными - абсолютно не имеет значения. BB wrote:
Красивая сказка, не более.
А факты вещь упрямая...
Те самые факты, которые более, чем очевидны, я полагаю BB wrote:
Вступление сегодня утром в войну Советского Союза ставит нас окончательно в безвыходное положение и делает невозможным дальнейшее продолжение войны
И чо? Того приперся к Хирохито с теми же словами еще 8 августа, и император с ним согласился.
On the following morning, August 8, Foreign Minister Togo Shigenori went to the imperial palace for an audience with the emperor. According to Asada, using the American and British broadcasts “to buttress his case,” Togo urged the emperor to agree to end the war as quickly as possible “on condition, of course, that the emperor system be retained.” Hirohito concurred and replied:
Now that such a new weapon has appeared, it has become less and less possible to continue the war. We must not miss a chance to terminate the war by bargaining [with the Allied powers, Asada adds] for more favorable conditions now. Besides, however much we consult about [surrender, Asada adds] terms we desire, we shall not be able to come to an agreement. So my wish is to make such arrangements as will end the war as soon as possible.[15]
From this statement, Asada concludes that “the emperor expressed his conviction that a speedy surrender was the only feasible way to save Japan.” Hirohito urged Togo to “do [his] utmost to bring about a prompt termination of war,” and told the foreign minister to convey his desire to Prime Minister Suzuki Kantaro. “In compliance with the imperial wish, Togo met Suzuki and proposed that, ‘given the atomic bombing of Hiroshima, the Supreme War Council be convened with all dispatch.’”
И к тому же Судзуки пришел, как видите. И вот что говорил этот же самый Сузуки еще 8 августа, перед тем же самым Советом
According to Asada, on the night of August 8, Suzuki told Sakomizu: “Now that we know it was an atomic bomb that was dropped on Hiroshima, I will give my views on the termination of the war at tomorrow’s Supreme War Council.”[20] After the war, Suzuki made another statement: “The atomic bomb provided an additional reason for surrender as well as an extremely favorable opportunity to commence peace talks.” From these statements, Asada concludes: “The hitherto vacillating and sphinx-like Suzuki had finally made up his mind. It is important to note that Suzuki did so before he was informed of the Soviet entry into the war early on the following day.”
То есть он все решил еще до того, как узнал о вступлении в войну в СССР. Но, естественно, Судзуки не упустил случая сослаться и на СССР, как на важный фактор, склоняющий к капитуляции.
Вступление в войну СССР было новым аргументом в уже решенном вопросе.
В любом случае, без атомных бомб, а лишь перед лицом вступления СССР в войну, ни о какой сдаче не было бы и речи еще очень и очень долго. В Манчжурии была малая часть японских войск, причем худшая часть, в самой Японии было втрое больше, а еще 4 миллиона были разбросаны по побережьям. Воевать и воевать, американцы рассчитывали до 47-го года воевать
И что нельзя был о сбросить одну из бомб на малонаселенный район одного из островов, чтобы для японцев стало ясно, что это за оружие?
Не знаю. Не уверен, что получилось бы так же убедительно СюгировФан wrote:
Да понятно, что пиндосы мстили за Перл-Харбор. Сами пиндосы, кстати, в таком духе и высказывались.
Понятно, что после Перл-Харбора мотивации бомбить у них прибавилось. Сейчас вообще не об этом речь. Они бомбили бы все равно, не атомными бомбами, так обыкновенными. В Токио погибло больше, чем в Хиросиме, и я не вижу, чем это лучше или "гуманней", чем атомная бомба.
The administrator has disabled public write access.
В любом случае вступление СССР в войну не было чем-то экстраординарным и не могло вызвать у японцев шока. Да, они надеялись, что СССР воздержится, но уж точно не считали такую возможность ничтожно маловероятной. Этот вариант входил в планы и обдумывался и обговаривался всеми много раз уже давно. Не могло такого быть: "Батюшки! СССР объявил войну! Ну теперь нам точно хана, сдаемся скорей!"
The administrator has disabled public write access.
Вы же шахматист. Угроза сильней исполения. Угроза скинуть бомбу не на маленькие Хиросиму и Нагасаки, а на Киото или Токио, точно так же остановила бы и моментально.
Да ничо я не оправдываю, я щетаю, что тут иначе, кроме как цинично-прагматически, оценивать вообще нельзя.
Вы эти свои большевистские штучки оставьте. Это была совершенно бессмысленная бомбардировка, в Хиросиме даже не было значимых военных объектов. Это геноцид.
И чо? Того приперся к Хирохито с теми же словами еще 8 августа, и император с ним согласился.
Ну и?
То есть он все решил еще до того, как узнал о вступлении в войну в СССР. Но, естественно, Судзуки не упустил случая сослаться и на СССР, как на важный фактор, склоняющий к капитуляции.
А что, о вступлении в войну СССР стало известно только в день наступления?
В любом случае, без атомных бомб, а лишь перед лицом вступления СССР в войну, ни о какой сдаче не было бы и речи еще очень и очень долго.
Да конечно Никто тогда не знал ещё о силе радиации. А вот о силе СССР знал весь мир, и япошки в первую очередь
В любом случае вступление СССР в войну не было чем-то экстраординарным и не могло вызвать у японцев шока.
Вы же шахматист. Угроза сильней исполения. Угроза скинуть бомбу не на маленькие Хиросиму и Нагасаки, а на Киото или Токио, точно так же остановила бы и моментально.
Так ведь так и было. Угрозы скинуть на маленькие Хиросиму и Нагасаки и не было. Эти скидывания и были угрозой, что дальше будут Киото и Токио.
Но повторю, я не знаю, как бы подействовал показательный взрыв на необитаемом острове. Может, и убедил бы. А может, и нет. Я бы на месте японцев и без бомб сдался. А что у них в мозгах, никто не знает. Но бомбардировка даже "маленьких" Хиросимы с Нагасаки точно убедительней, чем просто взрыв на полигоне - когда все эти разрушения и пожары и тысячи убитых, и сотни тысяч в ужасе от увмденного. Ведь эффект был в основном эмоциональным, японцы натурально офигели, а не математически просчитали. Когда просчитываешь последствия, это так не трогает, как когда их видишь наглядно, и испытываешь шок, панику, обреченность и готов уже на все соглашаться. Потому и присылают отрубленный палец, а не просто угрожают "давай деньги, а то мы его убьем"
The administrator has disabled public write access.
Обреченность у них и так была, сколько можно повторять. И без всякого СССР. Хрен бы с ней, с Маньчжурией, для собственно Японии СССР не был таким уж страшным врагом без нормального флота. Американцы - были. BB wrote:
А что, о вступлении в войну СССР стало известно только в день наступления?
О вступлении СССР в войну стало известно ранним утром 9 августа. В тот день, про который вы цитату давали из википедии. А 8 августа, еще не зная об этом, и министры, и император уже говорили в том смысле, что надо на потсдамские условия соглашаться.
Какого наступления? BB wrote:
Да конечно Никто тогда не знал ещё о силе радиации. А вот о силе СССР знал весь мир, и япошки в первую очередь
В общем, можно постараться придумать серьезные аргументы, почему вступление СССР в Манчжурию было таким уж решающим, но вы несете какой-то детский лепет, не то что не владея материалом, а даже смутно себе не представляя, как обстояли дела. В голове одни бравурные фразы даже не из советских агиток, а из хрен знает чего. Даже советская пропаганда не могла быть настолько топорной.
Эти скидывания и были угрозой, что дальше будут Киото и Токио
И она подействовала, только с бессмысленными сотнями тысяч погибших мирных жителей. А на малозаселенном районе одного из островов были бы единицы или сотни. Японцы были вполне развитой нацией чтобы представить взрыв этого же но в Токио. И американцы ничем не рисковали абсолютно, не капитулируют- можно рассмотреть уже средний город.
Обреченность у них и так была, сколько можно повторять
Не было никакой обречённости. Лишь вмешательство СССР поставило точку на надеждах япошек.
Хрен бы с ней, с Маньчжурией, для собственно Японии СССР не был таким уж страшным врагом без нормального флота. Американцы - были.
Вот это и есть безответственная брехня и детский лепет. Против лома нет приёма. Нам и не нужны были все миллионы островов. Заняли бы Японию (классическую её часть) и всё бы закончилось.
А на мелких островках пусть пиндосня разгребает (кстати эти дебилы даже этого не смогли - часть япошек воевали ещё до середины 70-х)
О вступлении СССР в войну стало известно ранним утром 9 августа.
Удивительная наивность. Может они ещё из советских газет об этом узнали, не?
В общем, можно постараться придумать серьезные аргументы, почему вступление СССР в Манчжурию было таким уж решающим
Их не надо придумывать. Они просто есть и я их привёл...
Гр.(с)
The administrator has disabled public write access.
А на малозаселенном районе одного из островов были бы единицы или сотни.
А зачем убивать эти сотни? Какой-то вы кровожадный. Они все равно ничего не расскажут. Тогда уж надо необитаемый брать. Но он сам по себе будет маленький, и масштабы угрозы останутся непонятными, видимо. Может, вообще под воду уйдет...
Я просто не очень представляю технически, как эту демонстрацию организовать. Приглашать: "приезжайте как стемнеет на сеновал завтра к девяти на остров Сюсю, мы вам классную штуку покажем?". После взрыва на острове будут опаленные камни и какие-нибудь сгоревшие деревья, ничего там особо не будет понятно.
Ну и, в конце концов, бомб-то у них было всего три (не говоря о том, сколько труда и денег в них вложено). Понятно желание использовать их максимально эффективно, а не разбрасываться впустую. А вдруг не сдадутся? Они же не могли быть на 100% уверены, что даже после Хиросимы с Нагасаки сдадутся.
Но, повторюсь, знать я не могу, может, вы и правы, и японцы бы сдались, просто увидев разрушенный пустынный остров. Но я уверен, что и вы этого не можете знать наверняка.
А зачем убивать эти сотни? Какой-то вы кровожадный.
Какой-то вы болтливый лицемер, убившие сотни тысяч для вас боги, а предложивший провести демонстрацию в малонаселенной местности кровожаден.
Для оценки поражающих факторов и степени разрушенй должны быть здания, техника, желательно на разных расстояниях от эпицентра. Где это взять все на необитаемом острове?
Какой-то вы болтливый лицемер, убившие сотни тысяч для вас боги, а предложивший провести демонстрацию в малонаселенной местности кровожаден.
Какое-то вы неумное брехло. Убившие сотни тысяч для меня не боги.
А позиция "я такой весь из себя гуманист, убить сотни тыщ - это ужас-ужас, как вы смеете даже думать о таком, почему бы не убить несколько сотен?" мне всегда очень нравилась. В наши дни она особенно актуальна. Ruslan73 wrote:
Для оценки поражающих факторов и степени разрушенй должны быть здания, техника, желательно на разных расстояниях от эпицентра.
Это да. Сгоревшие деревянные хижины не оставят сомнений в супермощи нового оружия, а уж техники у крестьян с малонаселенных островов наверняка было валом. На разных расстояниях от эпицентра причем. У кого тойота, у кого хонда. Ruslan73 wrote:
Это называется оправдание военных преступлений.
Я не оправдываю никаких преступлений, я объясняю мотивы. У них было три бомбы, и эффект от них должен был быть максимальным. Хватило двух бомб - хорошо. Могло не хватить и трех.
Им нужно было, чтоб японцы не просто узнали о новом оружии, а чтоб они остолбенели от ужаса, потеряв всякую способность сопротивляться. И им нужно было, чтоб паника охватила всю страну, а не чтоб десяток военных экспертов по достоинству оценил их новую игрушку.
The administrator has disabled public write access.
Всякому свойственно желать не ошибаться; но, чтоб удовлетворить это желание, надо иметь материал для мнения. Где ж этот материал? Единственным материалом может быть только мнение начальства. Иначе нет ручательства, что мнение безошибочно. Но как узнать мнение начальства? Нам скажут: оно видно из принимаемых мер. Это правда... Гм! нет! Это неправда!.. Правительство нередко таит свои цели из-за высших государственных соображений, недоступных пониманию большинства. Оно нередко достигает результата рядом косвенных мер, которые могут, по-видимому, противоречить одна другой, будто бы не иметь связи между собою. Но это лишь кажется! Они всегда взаимно соединены секретными шолнерами единой государственной идеи, единого государственного плана; и план этот поразил бы ум своею громадностью и своими последствиями! Он открывается в неотвратимых результатах истории. Как же подданному знать мнение правительства, пока не наступила история? Как ему обсуждать правительственные мероприятия, не владея ключом их взаимной связи? Где подданному уразуметь все эти причины, поводы, соображения; разные виды, с одной стороны, и усмотрения, с другой?! Никогда не понять ему их, если само правительство не даст ему благодетельных указаний. В этом мы убеждаемся ежедневно, ежечасно, скажу: ежеминутно. Вот почему иные люди, даже вполне благонамеренные, сбиваются иногда злонамеренными толкованиями; у них нет сведений: какое мнение справедливо? Они не знают: какого мнения надо держаться? ... Не могу пройти молчанием, что многие признаны злонамеренными единственно потому, что им не было известно: какое мнение угодно высшему начальству? Положение этих людей невыразимо тягостное, даже смело скажу: невыносимое!
Козьма Прутков, 1863
The administrator has disabled public write access.
Точно кирпичных/бетонных зданий в сельской местности же быть не может. Там все из бумаги и дерева. Ни зернохранилищ не гаражей ни водонапорных вышек ни военных казарм ни ангаров, ни зданий администрации все экологичное, из дерева и бумаги. А уж жилых домов из кирпича и подавно. И найти другой сельской местности невозможно во всей Японии конечно. Черта города - пошел кирпич и бетон, за городом - дерево и бумага. Стоит в деревню принести кирпич и она становится городом. onedrey wrote:
я такой весь из себя гуманист, убить сотни тыщ - это ужас-ужас, как вы смеете даже думать о таком, почему бы не убить несколько сотен?"
У вас просто память на десяток байтов, к следующему посту вы уже не помните о чем была речь в предыдущих, напрочь и радостно
забыт тезис о том, что бомбардировки были призваны остановить смерти десятков и сотен ежедневного погибающих на фронте и вопрос стоял - какой ценой. Разумеется, остановить войну единицами и сотнями погибших это жуткая кровожадность в сравнении с тем что было сделано. Ага, конечно. И вы уже определитесь гумманист я или злое кровожадное чудовище, для себя, результаты печатать тут не обязательно.
Впрочем эти двойные стандарты давно не новость и лицезреть их всем была возможность совсем недавно в единодушном осуждении кровавой агрессии России в Крыму в сравнии с гуманным, демократичным признанным просвещенным мировым сообществом отделением Косово.
. Я от слов "атомная бомба" не закатываю глаза и не начинаю визжать про геноцид.
А кто визжит? Это же не убийство пармезана, чего визжать-то? Каких-то людишек сотнями тыщ поиспаряли, на десятилетия подняли вероятности раковых заболеваний тем, кто выжил. Ерунда какая. onedrey wrote:
Я не оправдываю никаких
преступлений, я объясняю мотивы. У них было три бомбы,
Именно оправдываете рациональностью. Бомбы у них были не последние и целых три уже готовы, Япония же понятия не имела сколько их у Пиндосии, три или сто. Так что "аргумент" ваш этот коту под хвост.
