никак не согласен, ибо совершенно несимметричные ситуации
Когда Мадонна пишет «Свободу Pussy Riot», то она требует, чтобы российские власти отменили приговор и отпустили Пусси Райт.
Какие требования (и к кому?) она может написать в ливийской ситуации?
Я полагаю, что фокус тут был поставлен на совсем другое, а именно на имеющую место быть тенденцию, предсказуемую реакцию верующих в виде неморальных средств протеста, что мы и наблюдаем.
Поэтому, лица, совершающие подобные действия, что пуськи, что американские дебилы, должны оцениваться по единому стандарту.
И, требование освободить пусек равнозначно оправданию действий и пастора-клоуна.
А вот последнее уже явно спорно, ибо продуманные действия, приводящие к гибели людей, это уже всяко уголовное преступление.
Единственная разница в том, что христианство не ислам, и судов Линча не практикует.
И направление мысли Латыниной ( обычно трудноугадываемое) здесь более менее ясно - правозащитнички оказались в моральной заднице.
Ибо высказываться в поддержку пастора, признавая его права на оскорбление ислама, они не хотят, и это правильно, а осуждать его, означает признать справедливыми действия в отношении пусек. Отсюда и их непонятное молчание в отношении реальных человеческих трагедий, на фоне тотального надрыва по делу пусек.
Каждому - своё.
The administrator has disabled public write access.
Поэтому, лица, совершающие подобные действия, что пуськи, что американские дебилы, должны оцениваться по единому стандарту
И, требование освободить пусек равнозначно оправданию действий и пастора-клоуна.
Не соглашусь по нескольким причинам
1.
Латынина написал(а):
Amnesty International, единственная из них мельчайшим шрифтом среди других важных новостей типа того же Гуантанамо нашла возможность поместить новость о том, что, цитирую, «как ни оскорбителен этот фильм, это не оправдание убийствам». Не помните, что заявила Amnesty International по поводу Pussy Riot? «Это еще один пример попыток Кремля сломить и делегитимизировать инакомыслие»
...Либо на солее в балаклаве плясать нельзя, либо снимать хамство про пророка Мухаммеда тоже можно
Не знаю, целиком ли процитировала Латынина высказывание Amnesty International, но если брать наиболее типичную реакцию, то нет никакого противоречия
Как ни оскорбительна акция пусей, это не оправдание многолетнему сроку
Как ни оскорбителен этот фильм, это не оправдание убийствам».
И там, и там осуждается неадекватная реакция на оскорбительные действия. Но если в первом случае речь идет о властях, с которыми можно разговаривать, то во втором - о дикарях, с которыми разговаривать бессмысленно, поэтому нет и массового протеста
И ни там, и ни там не протестовали против самого оскорбления (только зафиксировали его в речах), ибо чего-то объяснить что пусям, что пастору смысла нет
2. Требование освободить пусек не означает требований их полного оправдания (опять-таки, если брать большинство обращений) - речь идет о том, что приговор несоразмерен деянию.
The administrator has disabled public write access.
Поэтому, лица, совершающие подобные действия, что пуськи, что американские дебилы, должны оцениваться по единому стандарту.
И, требование освободить пусек равнозначно оправданию действий и пастора-клоуна
Объединяет оба этих деяния только то, что и там, и там оскорбления. Но оскорбление оскорбению рознь - так же, как и хулиганство, и воровство, и даже убийство. Соответственно, и разное наказание. Где-то оправдание, где-то штраф, где-то 7 лет.
Если какой-нить свихнувшийся эколог откроет в зоопарке клетку с кроликом и выпустит его на свободу - это одно. Если с тигром - совсем другое, хотя суть будет одной и той же - животные должны жить на воле
Отредактировано Иа (2012-09-16 13:50:15)
The administrator has disabled public write access.
И направление мысли Латыниной ( обычно трудноугадываемое) здесь более менее ясно - правозащитнички оказались в моральной заднице.
Это их обычное место, они там и были...
Странно было бы от людей, кормящихся за амерские деньги, требовать критику штатов. Тем более, от граждан Америки, как Алексеева
The administrator has disabled public write access.
Требование освободить пусек не означает требований их полного оправдания (опять-таки, если брать большинство обращений) - речь идет о том, что приговор несоразмерен деянию
Ну ды: пусек за богохульство на казённые харчи, а американскому послу в Ливии за святотатство гражданина его страны - надгробная плита. Канешна же, по Вашему выражению, в отношении пусек приговор несоизмерим деянию - надо было им исчо бочку варенья и корзину печенья выдать...
The administrator has disabled public write access.
Как ни оскорбительна акция пусей, это не оправдание многолетнему сроку
Им что 25 лет лагерей дали?
Раз, два - много.
Нет, не так. Раз... Много.
Иа написал(а):
2. Требование освободить пусек не означает требований их полного оправдания (опять-таки, если брать большинство обращений) - речь идет о том, что приговор несоразмерен деянию.
И сколько им надо было дать? Ещё небось и отпустят досрочно...
Да пусть ещё спасибо скажут, что оградили их от беснующихся верующих. Разорвали бы нафиг...
Отредактировано BB (2012-09-16 13:54:48)
Гр.(с)
The administrator has disabled public write access.
Ибо высказываться в поддержку пастора, признавая его права на оскорбление ислама, они не хотят, и это правильно, а осуждать его, означает признать справедливыми действия в отношении пусек. Отсюда и их непонятное молчание в отношении реальных человеческих трагедий, на фоне тотального надрыва по делу пусек.
Конечно, так и есть. Разрыв имиджевого шаблона
The administrator has disabled public write access.
Ну ды: пусек за богохульство на казённые харчи, а американскому послу в Ливии за святотатство гражданина его страны - надгробная плита.
О как! для вас казенные харчи - это благодеяние власти? смею вас уверить, что для пусек, как и для 99% обычных людей это не так. Разве что для бомжей и каких-нить дремучих рецидивистов
limarodessa написал(а):
Канешна же, по Вашему выражению, в отношении пусек приговор несоизмерим деянию - надо было им исчо бочку варенья и корзину печенья выдать...
Не могу с Вами согласиться - более того, это Ваше предложение мне представляется абсоютно неадекватным
The administrator has disabled public write access.
Хорошо, что вы сами поняли, что сказали глупость и объяснть ничего не надо.
Что это за бред? 2 года за антиправительственную пропаганду это вообще ниочём...
А то что Иа так открыто лжёт явно свидетельствует о том, кому он принадлежит.
Иа написал(а):
15 суток или небольшой условный срок. И какой-нить штраф
Отредактировано BB (2012-09-16 14:04:53)
Гр.(с)
The administrator has disabled public write access.
Видимо придётся как за нашкодившим школяром исправлять за Иа.
Иа сам ничего не понял, и сказал глупость
Иа написал(а):
можете жить по сталинскому УК, ваше право. Тока, боюсь, государству ваши странные пристрастия по барабану
Я скажу что государству точно по барабану.
Государству по барабану стенания либералов о несчастной судьбе бешенных писек.
Иа написал(а):
Не надо мерять по себе. Если вы кому-то принадлежите, то из этого не следует, что и все кому-то принадлежат
Интересная логика. Это гениальное умозаключение Иа сделал из моего вывода о том, что он кому-то принадлежит.
Называется, свалил с больной головы на здоровую.
Гр.(с)
The administrator has disabled public write access.
Не знаю, целиком ли процитировала Латынина высказывание Amnesty International, но если брать наиболее типичную реакцию, то нет никакого противоречия
Как ни оскорбительна акция пусей, это не оправдание многолетнему сроку
Как ни оскорбителен этот фильм, это не оправдание убийствам».
И там, и там осуждается неадекватная реакция на оскорбительные действия. Но если в первом случае речь идет о властях, с которыми можно разговаривать, то во втором - о дикарях, с которыми разговаривать бессмысленно, поэтому нет и массового протеста
В данном случае, чисто логически, ситуации, в общем, эквивалентны, но в заблуждение может ввести выбор стороны рассмотрения
Еще раз подчеркну
1. Действия пусек и пастора идентичны.
2. Действия пусек и пастора идентично должны быть осуждены, ибо являются сознательной провокацией против религиозной общественности, могущей иметь непредсказуемые последствия.
Иа написал(а):
Если какой-нить свихнувшийся эколог откроет в зоопарке клетку с кроликом и выпустит его на свободу - это одно. Если с тигром - совсем другое, хотя суть будет одной и той же - животные должны жить на воле
Это уже вопрос десятый. Я вообще не сторонник оценки противоправных действий по конечному эффекту.
Если, допустим, потерпевший в результате нападения чудом выжил, то это не делает действия агрессора от этого менее противоправными.
Если агрессия против ислама имеет более тяжелые последствия, а пастор не понимает последствий, как и пуськи, то и оценка его опасности для общества должна быть идентичной.
Так вот, в итоге мы имеем массовые поддержки пусек и молчание правозащитничков в отношении пастора, т.е очевидные двойные стандарты
Каждому - своё.
The administrator has disabled public write access.
А что тут делать правозащитничкам? Чьи конкретно права защищать и от кого? Правозащитнички нужны, когда нарушаются чьи-то права, а не когда кто-то свои права, так сказать, превышает. Права могут быть ущемлены сильным по отношению к слабому (как правило, государством по отношению к человеку/группе людей; или, например, этническим большинством, обычно тоже поддержанным государством, по отношению к меньшинству). А думать, что один пастор ущемляет права миллиарда мусульман, и их надо от него защищать - немного абсурдно, не?
The administrator has disabled public write access.
А думать, что один пастор нарушил права миллиарда мусульман, и их надо от него защищать - немного абсурдно, не?
Ну почему нужно этот вопрос непременно переводить в эту плоскость?
Вопрос стоит так - надо признать, что оскорбление верующих, независимо от религии есть действо сугубо противоправное.
Не потому, что противоправно само деяние, меня вот это меньше всего волнует. Я бы выпорол просто и выкинул из храма.
Но есть такая реальность, что быдла в мире очень много. И оно предсказуемо. Нужно иметь мозг, чтобы просчитывать последствия своих действий.
В данном случае ни пуськи, ни пастор, оного (моска) очевидно не имеют.
И тот факт, что общественные последствия от акции разные, не должно влиять на оценку этой бни в обоих случаях.
А вот уже признав действия сугубо противоправными и общественно опасными, можно уже начать разговор о степени возмездия.
Каждому - своё.
The administrator has disabled public write access.
Вопрос стоит так - надо признать, что оскорбление верующих, независимо от религии есть действо сугубо противоправное.
Ну, должно быть противоправным, так правильней сказать. Потому что где-то противоправно, а где-то - нифига.
Vladimirovich написал(а):
Но есть такая реальность, что быдла в мире очень много. И оно предсказуемо. Нужно иметь мозг, чтобы просчитывать последствия своих действий.
Я совершенно ту же мыслю повторяю неустанно. Мне на это обычно пытаются возражать в таком духе: а почему это мы должны считаться с какими-то дебилами, погрязшими в религиозных предрассудках??? Ну, потому что они есть, что тут еще можно ответить.
А мне на это: нет, это они виноватые, пусть они и отвечают. Это, говорят, все равно, что женщину обвинять, что она в короткой юбке прошла, а ее изнасиловали! А я им: да. Если бы ходьба в короткой юбке с высокой вероятностью заканчивалась попыткой изнасилования, необходимо было бы запретить ходить в коротких юбках, а тех, кто ходит - наказывать
The administrator has disabled public write access.
В данном случае, чисто логически, ситуации, в общем, эквивалентны, но в заблуждение может ввести выбор стороны рассмотрения
Еще раз подчеркну
1. Действия пусек и пастора идентичны.
2. Действия пусек и пастора идентично должны быть осуждены, ибо являются сознательной провокацией против религиозной общественности, могущей иметь непредсказуемые последствия
я с этим не совсем согласен, особенно касательно категории непредсказуемые последствия, ибо диапазон возможных последствий в этих случаях совершенно разный, но допустим.
Итак
Пуськи/пастор оскорбили/спровоцировали религиозную общественность. И в том, и в другом случае большинство выступающих с этим не спорят. Про пастора точно так же сказали, что это свинство
Пуськам дали 2 года. Общественность возмущена. Кто-то считает, что вообще не за что сажать, кто-то считает, что наказать надо, но гораздо мягче - штраф, 15 суток, условный срок, торжественная порка. Насколько я знаю пастору никакого срока не дали - так что тут просто нет аналогичного повода для возмущения действиям властей
Тогда в чем лицемерие Мадонны?
Она не выступила против властей? так власти не тронули пастора, а отличие от пусей (хорошо это или плохо - другой вопрос)
Она не поддержала пастора? Так и пусей она поддержала не за саму акцию, а за то, что их посадили. С пастором этого не произошло
Никакого двуличия тут нет
Скажу больше - если пастора посадят на 2 года и кто-то из тех, кто возмущен приговором пусям, промолчит, то и это не будет двойным стандартом. Ибо идентичность ситуаций очень формальна - закон может быть формальным, а общественная оценка совсем необязательно. Невключение защиты от дурака может не быть преступлением - но может быть идиотским и общественно опасным поступком.
Дразня православных в храме, Пусси не рисковали чужими жизнями. Пастор и, тем более, автор фильма, рисковали и знали, на что шли - ибо у мусульман арабского востока другие мозги, другая культура, другое отношение к жизни, чем у российских православных. В политкорректных законах такие вещи не пропишешь, но суровой и неполиткорректной реальности это не отменяет
Отредактировано Иа (2012-09-16 18:50:25)
The administrator has disabled public write access.
Вопрос стоит так - надо признать, что оскорбление верующих, независимо от религии есть действо сугубо противоправное
очень возможно - тут спорить не буду
Но ведь пафос защиты пусек был не в том, что они имели право оскорблять верующих - большинство защищало пусек не за это
The administrator has disabled public write access.
я с этим не совсем согласен, особенно касательно категории непредсказуемые последствия, ибо диапазон возможных последствий в этих случаях совершенно разный, но допустим.
Да, я неправильно выразился. Предсказуемы в смысле возмущения. Но вот детали этого возмущения зависят от.
Иа написал(а):
Скажу более - если пастора посадят на 2 года и кто-то из тех, кто возмущен приговором пусям, промолчит, то и это не будет двойным стандартом. Ибо идентичность ситуаций очень формальна - закон может быть формальным, а общественная оценка совсем необязательно. Невключение защиты от дурака может не быть преступлением - но может быть идиотским и общественно опасным поступком.
Не соглашусь. Именно и будет двойным стандартом. Потому что нельзя измерять противоправность по конечному результату, как я уже упоминал. И кстати именно потому, что сами пуси последствий не просчитывали. А люди, не просчитывающие последствия своих действий и есть самые опасно общественные элементы.
Каждому - своё.
The administrator has disabled public write access.
Потому что нельзя измерять противоправность по конечному результату, как я уже упоминал..
Так тут нужно говорить не столько о конечном результате, сколько об угрозе. И степень этой угрозы разная.
Соответственно, пусси - это оскорбление верующих без угрозы чьим-то человеческим жизням, а пастор - оскорбление с угрозой.
УК и, возможно, суд могут эти нюансы не учесть, а общественная оценка учитывает.
The administrator has disabled public write access.
Так тут нужно говорить не столько о конечном результате, сколько об угрозе. И степень этой угрозы разная.
Соответственно, пусси - это оскорбление верующих без угрозы чьим-то человеческим жизням, а пастор - оскорбление с угрозой.
Без угрозы чьим-то человеческим жизням это разумеется лишь сверхоптимистичная оценка.
Ибо если уже появляются уроды, поливающие чернилами иконы в храме Христа Спасителя quantoforum.ru/politics/329-delo-pussy-r...sti?start=630#215244 Дело Pussy Riot собираем мнения местной общественности.
то и до угрозы чьей-то жизни уже недалеко. И неважно, что речь идет о психически больных людях.
В определенной мере и арабское быдло, убившее американского посла, так же неполноценно.
Степень угрозы есть понятие для юридических дискуссий. Мы должны оценивать сам факт создания угрозы, в первую очередь.
И этот факт должен быть оценен вне зависимости от применения формулы Байеса.
Без угрозы чьим-то человеческим жизням это разумеется лишь сверхоптимистичная оценка.
Ибо если уже появляются уроды, поливающие чернилами иконы в храме Христа Спасителя
Дело Pussy Riot собираем мнения местной общественности.
то и до угрозы чьей-то жизни уже недалеко.
Первое, что пришло на ум - сегодня он играет джаз...
. Здесь, конечно, путь поближе, но до убийства, тьфу-тьфу, совсем не близко
Vladimirovich написал(а):
И неважно, что речь идет о психически больных людях
на мой взгляд, это принципиально. Таких и какие-нибудь незабитые пенальти провоцируют.
С пастором никакого сравнения - там реакция предсказуемая, оперативная и массовая (а вовсе не отдельных психов). И сразу с несколькими жертвами
The administrator has disabled public write access.
В определенной мере и арабское быдло, убившее американского посла, так же неполноценно.
Вот именно. Мы имеем дело с психами и надо не запрещать свободу слова, а изолировать психов от общества.
Тоже самое относится и к православным психам. Если чьи то слова вызывают агрессивную реакцию, нарушающую УК, то православных психов надо сажать на цепь. Вобщем надо плясать от УК, а не наоборот.
The administrator has disabled public write access.
Pussy совершили преступление потому что они действовали в public space без предварительных договоренностей. Если бы они арендовали помещение, даже культовое, например, ХХС, обеспечили охрану, то пожалуйста, хоть оргию с чиновниками Мэрии устраивайте. Они же совершили оскорбление находившихся в церкви случайных лиц, за что их совершенно справедливо и осудили.
Съемка фильма и его распространение же абсолютно законны, потому что никого не обязывают это смотреть. И если это не нравится мусульманам, они могут не смотреть или опровергать, это их дело.
Отредактировано marignon (2012-09-17 13:48:03)
The administrator has disabled public write access.
а что это обязательно разные психи?
либеральные взгляды христианским не противоречат вообще-то. даже направление такое либеральное христианство существовало.
похоже из либерализма сотворили такое пугало, что наш человек его уже поминает и к месту и не к месту даже особо не вдумываясь, о чем речь.
Свободу Джулиану Ассанжу!
The administrator has disabled public write access.
