Vladimirovich wrote:
Я совершенно несогласен с Вами, Владимирович. Это не диссидентство и не нытьё, а глубокий философский и социологический текст. Выдающийся. То, что это было и выдающимся проявлением гражданского мужества важно для характеристики личности Гавела (глубоко последовательной; ставши президентом, он отказался подписать закон о санкциях против бывших членов Компартии: "Я не признаю понятия коллективной вины") и роли документа в то время, но не важно сейчас.
А как манифестация свободы человека и её важности для общества - этот текст жив и, уверен, будет жить долго.

Вся история человечества есть борьба человека с государством (главным шаманом, афинской демократией, инквизицией, .... )
История закончится, когда кто-то из них победит.
Поэтому я очень редко вижу в действиях игроков за обе стороны нечто выдающееся.
Хотя играющие за людей обычно более талантливы

Нашли могилу Аристотеля, говорят

Vladimirovich wrote: Я, честно говоря, прочитал только первый из тех постов Григория, в которых он цитирует сочинение Гавела. Даже этот пост я не дочитал до конца - по тем же примерно причинам, о которых говорит Владимирович. Как только Гавел заговорил об "экзистенциальном давлении", которое оказывает власть, мне стало скучно. Ликвидировать такое давление можно только вместе с властью. Но кто сейчас захочет даже просто агитировать за идеалы Бакунина, Кропоткина и, не будем об этом забывать, Маркса и Ленина? Комизм ситуации заключается в том, что официально то общество, которое критикует Гавел, занималось строительством коммунизма,- то есть общества, в котором отсутствуют как частная собственность, так и государственная власть - а значит, возможности "экзистенциального давления" на индивида сведены к минимуму. Каким еще способом собирается Гавел достигнуть этой цели? Поскольку я дальше первого поста читать не стал, я не знаю, что он предлагает. Но подозреваю, что он ратует за право из двух козлов выбирать самого рогатого или что-нибудь в этом роде. Это несерьезно, по-моему. Таким образом можно только немного изменить способы "экзистенциального давления",- может быть, даже несколько его ослабить - но только за счет потакания более или менее животным инстинктам людей. Да, получив право вместо "Лебединого озера" смотреть концерт Киркорова, большинство людей вздохнет с облегчением и почувствует себя немного свободней. А если заменить сериал "Следствие ведут знатоки" на добрую сотню детективных сериалов с постоянной расчлененкой - то еще свободней. Но это и все. А что получается, когда пытаются применить более радикальный, ленинский способ освобождения индивида - об этом нам рассказывает сам Гавел. Так что я вполне разделяю скепсис Владимировича( прочитав, правда, повторю еще раз, только половину первого поста Григория ).

pirron wrote: коммунизм не имел ничего общего с освобождением индивида, пиррон, поскольку норовил упразднить как раз частную собственность , а государственную власть всё равно не упразднишь, поскольку за быдлом приходится присматривать

Вы говорите о другом, Хайдук. Коммунизма как цели, к которой официально стремились соцстраны, никогда не было - а потому бессмысленно говорить о том, каким он был. А насчет "коммунизма" как этикетки, обозначающей советский строй, я ни с кем не спорил - ни с Гавелом, ни даже с Гусаком.

цель, к которой стремились соцстраны, пиррон, можно узнать по средствам тоталитарного "реального социализма", с лёгкой руки которых стремились к цели с пышным ярлыком "коммунизмъ"

Я, кстати, случайно прочитал недавно несколько первых абзацев из книги Ленина "Государство и революция." Он там пишет,ссылаясь на Маркса и Энгельса, что само существование государства в любой его форме говорит о существовании в обществе непреодоленных и непримиримых классовых противоречий.

Хайдук wrote: Я же не наобум выбираю слова, Хайдук. Я дважды написал - "официально". То о реальных целях я ничего не говорил - речь шла только о цели, официально утвержденной.

не классовых, а естественных и неустранимых для любого стада, пиррон, потому государство бессмертно и будет стоять как статуя с огромным ..., назло дуракам Марксу с Энгельсом и Лениным (а также Сталиным)

Мне тоже, Хайдук, роль общественных отношений(и классовых противоречий) в формировании человеческой натуры кажется менее значительной, чем это представлялось Марксу и Ленину.

Неинтересно так неинтересно. Кому поп, кому попова дочка, а кому и попова жёнка ...
Только хочу разьяснить, что Гавел не выступает против государства, также и официальную идеологию он упоминает с одобрением и даже энтузиазмом. Он выступает против подавления инакомыслия; не потому, что инакомыслие лучше официальной идеологии, а потому, что это насаждение лицемерия, и далее - равнодушия ко всему, кроме личных животных потребностей.

Grigoriy wrote: Вообще это мысль интересная. То есть в отсутствии инакомыслия исчезает постепенно возможность мыслить и в рамках официальной доктрины: не просто эту официальную доктрину прославлять, а именно ее осмыслять и обосновывать - вне условий свободной дискуссии и критики даже энтузиаст этой доктрины постепенно превратится в лицемера и лизоблюда. Люди поневоле сосредоточатся на интересах своего желудка, провозглашаемые высокие цели войдут в резкое противоречие с господствующим скотско-лицемерным состоянием большинства граждан - и здание государства рухнет при первом же серьезном потрясении. Ну да - такая схема кажется достаточно убедительной, что-то существенное в этом есть, по-моему.

инакомыслие на словах мало кого колышет, даже самого Гавела, если нет рынка_чего_угодно, дабы приложить инакомыслие к делу; поэтому непонятно почем Гавел упоминал официальную идеологию с одобрением и даже энтузиазмом

pirron wrote: классовых да, но общественных роли не миновать, вне общества нас сожрут звери ; а Маркс с Лениным обольщались ролью пастухов над стадом быдловатых рабочих и крестьян, что никак не делает им чести и славы

"государственная власть так приветствует подобное перетекание энергии: прежде всего потому, что это — уже изначально, психологически — есть бегство из области «общественного». Справедливо предполагая, что направляемые ею в другое русло силы, будь они обращены «вовне», раньше или позже не могут не повернуться против нее (или против того ее обличья, от которого она не хочет отказаться), она не колеблясь выдает за человечеcкую жизнь то, что фактически является лишь ее жалкой подменой. Поэтому ради беспрепятственного манипулирования обществом его внимание целенаправленно отвлекается от него самого, то есть от общественных дел. Приковывая все внимание человека к его чисто потребительским интересам, власть старается отнять у него способность осознавать духовное, политическое и моральное насилие, творимое над ним все в большей и большей степени. Низводя человека до уровня одномерного носителя идеалов раннего потребительского общества, власть стремится превратить его в материал, легко поддающийся массовому манипулированию. Опасность, что человек может возмечтать о какой-либо из бесчисленных и непредсказуемых возможностей, которые даны ему природой, призвано в зародыше подавить ограничение его жалким горизонтом возможностей, которые он получает как потребитель в скудных условиях централизованного рынка.

Все свидетельствует о том, что государственная власть ведет себя абсолютно адекватно существу, единственная цель которого — простое самосохранение. Стараясь идти по пути наименьшего сопротивления, она совершенно не заботится о том, что цена этого — жестокий удар по человеческой целостности, безжалостное умаление человека.

При этом та же власть с поразительным упорством провозглашает революционную идеологию, центром которой является полное освобождение человека! Но где же на деле мы видим человека, всесторонне, гармонично и по-настоящему развивающего свою личность? Человека, освободившегося из плена отчуждающих общественных аппаратов, мистифицированной иерархии жизненных ценностей, формальных свобод, от диктатуры вещей и фетишизирования власти денег? Человека, в полной мере вкушающего плоды социальной и правовой справедливости, творчески участвующего в экономике и политике, возвышенного в его человеческом достоинстве, вернувшегося к себе? Вместо свободного хозяйствования, свободного участия в политической жизни и свободного духовного развития человеку в конце концов предоставлена лишь возможность свободно выбрать, какую марку холодильника или стиральной машины приобрести.
Иными словами: за пышным фасадом великих гуманистических идеалов прячется скромный семейный домик социалистического обывателя! С одной стороны — напыщенные лозунги о невиданном расцвете всех свобод, невиданном полнокровии и богатстве жизни, а с другой — небывалая серость и пустота жизни, сведенной к добыванию!"

"Противоречие между революционным учением о новом человеке и новой морали и приземленной концепцией жизни как потребительского счастья вызывает вопрос, почему, собственно, власть так судорожно цепляется за свою идеологию. По-видимому, лишь потому, что идеология — как условная ритуально-коммуникативная система — дает ей видимость законности, преемственности, сплоченности и служит ей престижной маской для ее прагматической практики.

Подлинные конкретные интересы этой практики, впрочем, на каждом шагу с неизбежностью проникают в официальную идеологию. Из недр гигантской горы идеологических фраз, которыми власть постоянно пытается воздействовать на человека и которых он, ввиду их нулевой информативной ценности, большей частью почти не воспринимает, до него доносится единственный по-настоящему осмысленный голос — реалистичный совет: не вмешивайся в политику, это наша забота, делай только то, что мы тебе скажем, не философствуй понапрасну и не суй нос, куда не надо, помалкивай, выполняй свою работу, заботься о самом себе — и будешь счастлив.

И человек следует этому совету. Забота о собственном существовании — это в конце концов единственное, в чем он может без труда достичь согласия с правительством. Почему бы этим не воспользоваться? Особенно когда ничего другого все равно не остается"

"Ибо может ли сдержать распад тождества человека с собой самим система, столь неумолимо требующая от него быть кем-то иным, чем самим собой?

Был достигнут порядок. Ценой омертвения духа, отупения сердца и опустошения жизни.

Была достигнута внешняя консолидация. Ценой духовного и нравственного кризиса общества.

Самое скверное в этом кризисе то, что он углубляется: достаточно лишь немного подняться над ограниченной перспективой повседневности, чтобы с ужасом осознать, как быстро все мы покидаем позиции, с которых еще вчера отказывались уйти. Что еще вчера считалось в обществе неприличным, то сегодня сплошь и рядом оправдывается; видимо, завтра это будет восприниматься уже как нечто естественное, а послезавтра, может быть, даже как образец порядочности. То, о чем мы еще вчера твердили, что никогда с этим не смиримся, или что просто считали невозможным, сегодня без всякого удивления принимается как факт. И наоборот, что для нас еще недавно само собой разумелось, мы сегодня рассматриваем как исключение из правил, а скоро — кто знает — будем считать недоступным идеалом.
Метаморфозы критериев «естественного» и «нормального» и сдвиги в нравственном чувстве, происшедшие в обществе за последние годы, глубже, чем могло бы показаться на первый взгляд. Рука об руку с возрастающим отупением с неизбежностью притупляется также способность это отупение осознавать.

Болезнь словно перекидывается с листьев и плодов на ствол и корни. Самые большие опасения, таким образом, внушает перспектива нынешнего положения вещей."

"Я говорю о заранее выданном ордере на арест всего внутренне свободного и, следовательно, в самом глубоком смысле слова культурного. Об ордере на арест культуры, который выписало Ваше правительство"

" «Энтропический» режим, таким образом, по сути своей обречен стать в конце концов жертвой собственного мертвящего принципа, причем самой уязвимой ввиду полного отсутствия какого-либо внутреннего стремления, так сказать, противостоять себе самому. Напротив, жизнь тем успешнее и изобретательнее — в силу ее неодолимого противодействия энтропии — борется с чинимым над ней насилием, чем быстрее окостеневает творящая это насилие власть.

Иными словами: жизнь можно долго и основательно корежить и искоренять, но навсегда ее не остановить"Таким образом, губя жизнь, власть губит и себя саму — то есть в конце концов и свою способность губить жизнь.


Я убедил Вас, пиррон, что статью стоит прочесть?

Во всяком случае, последний ваш пост, Григорий, я с интересом прочел от начала до конца. Посмотрим, как это на меня повлияет - может, через некоторое время возьмусь и за чтение всей статьи целиком. Во всяком случае, она гораздо интересней, чем показалась мне сначала.

Россию этим трудно удивить...

так

Вы никогда не угадаете, Хайдук, сочинения какого именно мыслителя я сейчас читаю. Хотя, может, угадаете? В качестве подсказки скажу, что это - непоколебимый последователь исторического и диалектического материализма.

Тодора Павлова или Сталина

Если нет - то Троцкого

Да, Троцкого. Нашел в сети его воспоминания на немецком языке("Моя жизнь", 1929 год), начал читать и увлекся. Дочитал уже до окончания гражданской войны. Интересная все-таки личность, хотя в школе у нас была почему-то в ходу поговорка "Врешь, как Троцкий"( даже нередко в матерном варианте).

и чем лучше Сталина был бы у руля и как теоретик?

По этим воспоминаниям можно судить только о том, как он сам воспринимал свою жизнь. Причем в силу того, что он пишет эту книгу уже в изгнании, будучи "разоблаченным" и осужденным - он не только невольно, но и осознанно пытается представить свою политическую деятельность в максимально благоприятном для себя свете( чем в большей степени он реабилитирует себя, тем в большей степени дискредитирует своих гонителей, то есть создание образа безупречного революционера тут - часть политической борьбы. В качестве всеми признанного и почитаемого патриарха революции он бы многое, я думаю, описал в воспоминаниях несколько иначе. Но что именно и как - этого теперь не узнаешь). Видно, что он - талантливый публицист,прекрасный оратор, отличный организатор в тех случаях, когда организаторская работа требует быстро соображать, импровизировать, вдохновлять массы "на подвиг" и внушать им ужас готовностью приносить людей в жертву своей цели без малейших колебаний. При этом он - индивидуалист, волк-одиночка( по характеру, а не по убеждениям), авантюрист, фанатик ультралевых идей. Так что, скорее всего, те люди, которые выбирали между ним и Сталиным, бессознательно или осознанно видели в Сталине в тот момент "меньшее из зол". Но что случилось бы, если бы власть в итоге оказалась все же в руках Троцкого - об этом можно только гадать. Одно ясно, что мало никому бы не показалось.

мне наверно было бы скучно читать, пиррон, я не переношу агрессивных популистов-мечтателей, а также презираю быдло-массы, которым первые вторят.

вон Трампу нашему дал бы по зубам - он совершенно на меня не производит впечатления, сразу видно, что манипулятор почти каждым своим словом, ведёт себя как пацан с улицы, которому важно навалять всем; хорошо то, что на всё смотрит как на делишко и демократия ему по барабану, но мелочен, тщеславен и не хочет учиццо, а неуч во многом

Воспользуемся краткой минутой отдыха от трудов наших праведных и рукою грешною обрушим наше циничное слово на опусы западнославянского товарища Гавела.
Слово до того циничное, что старец Григорий возопит от нашей грубости и возведет на нас хулу свою праведную и справедливую.
Но, как сказывал нам протопоп Авваум, сии диссиденты потеряли существо божие испадением от истиннаго господа, святаго и животворящаго духа.

Все возможные общественные формы правления следует разделить на две принципиально различные категории с точки зрения динамических систем.
Поелику общество хучь и сложная, но динамическая система, обладающая ея бифуркационными свойствами

Понеже сие есть истинно, то и провозгласим, что принципиальными свойствами динамических систем являются устойчивость и негрубость, в математическом ессно смысле.
Для нематематиков поясним, что негрубость означает отсутствие кардинальных изменений при малом изменении параметров системы.
Устойчивость же математическая не нуждается в особых пояснениях, ибо интуитивно понятна народу.

Общество, где существующие законы не обеспечивают устойчивость и негрубость всей системы, является тираническим.
Т.е если устойчивость и поддерживается, то происходит это за счет изрядной внешней или внутренней силы (правая часть уравнений динамических систем F(t))
При нарушении энтой силы общество валится, происходит революция или происходит кардинальная перестройка.
Ни одно такое общество, резко изменившее эту F(t) не стало счастливо.
И не демократия, ни либерализм, ни монархия, ни фашизм, ни что другое тут не главное.

Другой тип общества паки инвертен.
Никакие действия одного отдельно взятого элемента статистического распределения не в силах изменить что-либо принципиально, если он не демон Максвелла.
И близка к этом старая нераскрытая тема
quantoforum.ru/politics/757-kulturnaya-matritsa-naroda

Общество такого рода всегда содержит и правдолюбцев и диссидентов и фанатиков и страстотерпцев и пр. ...
Это лишь особенности статистического распределения.
Однородное общество более неустойчиво и более грубо (типичный пример - радикальное мусульманство, но это отдельная тема)
А поелику оных долбит нещадно.

Более того, чем более толерантно общество к извращениям порядка и к самим извращенцам, тем более извращены их деяния.
Так акции юной девы Леры Новодворской по молодости заслужили бы сейчас в лучшем случае пятнадцать суток, а не психушку, изменившую ее навсегда.
А уж акция 1968 года на Красной была бы вообще проигнорирована с большой вероятностью.
Как это было с антикрымскими акционерами у нас пару лет назад. Сам свидетель. Милиция наблюдала, но совсем не вмешивалась. Милиции было скучно...

Тот же Гавел оценил однако это так
Только надо правильно меня понять...
Ни в коем случае не хочу как-то принизить мужество и героизм участников той акции.
Но это математический факт...
Чем больше общество неоднородно, тем оно более толерастно.
Тем больше появляется дисперсионных отклонений.
И если раньше психушка у нас светила тем, кто бросал истовки в театре, то теперь , чтобы заслужить психушку, надо прибить себе яйца к Красной площади и отрезать себе ухо.
Впрочем Запад нас по количеству извращений далеко обошел.

Вывод прост...

То есть вы, Владимирович, за то, чтоб расцветали все цветы( как выражался Мао), или "широчайший плюрализм", как выражались сторонники Михал Сергеича?

Это где-то так, Пиррон, хотя сама мысль выше, растекшаяся по баобабу, касалась более вопросов детерминизма.
Как ни странно, я считаю, что общественное бытие определяет общественное сознание, как нас учили в эпоху исторического материализма.
Потому что я не вполне материалист
Но общественное бытие есть некая статистическая функция распределения, и ан масс материализм побеждает.

Поэтому сто цветов при определенных условиях будут всегда расцветать, плюрализм вдруг становиться непотребной толерантностью, а маргинальные герои идти в обход.
Нет никакой энтропии, о которой писал Гавел.
Есть лишь математическая проблема устойчивости к изменению функции орднунга и насилия F(t)
Но заранее сказать, к чему это приведет, трудно для обоих типов (выше) общества, хотя для общества устойчивого, нетиранического это всегда гораздо менее заметно.
Апостериори же всегда окажется, что кто-то о чем-то когда-то предупреждал.

Призывы же изменить эту функцию практически никогда ничего не меняли.
Да и является ли например контроль над культурой абсолютным злом?
That is the question

Vladimirovich wrote: как можно культуру контролировать?