Ключевое слово
24 | 03 | 2017
Новости Библиотеки

Шахматы онлайн

Чессбомб

Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 14 Дек 2016 17:11 #571

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 62345
  • Thank you received: 540
  • Karma: 65
Да, несимметричность может помочь играбельности позициию.
И судя по истерике почтенного Enslaved, поддержанной милейшим ВВ, не все одноглазые любители это понимают.
А это непосредственно вытекает из логики шахмат.

Даже третьеразрядники понимают, что нельзя черными играть в дебюте всегда симметрично.

Классика

Capablanca,J - NN [C49]
New York (USA), 1918


Отсюда понятный вывод... Черным с иглы симметрии надо слезть при первом удобном случае.
После шухера может быть поздно
Даже в относительно безобидной славянке после 8...Bb4?! Моисеич легко окучил Таля.

Botvinnik,M - Tal,M [D14]
Ch World (match), 1961


В русской партии точка невозврата наступает уже на 3 ходу

Kholmov,R - Belousov Andrey [C42]
Gorky (Russia), 1974


Отсюда вопрос... Где же начинается шухер.
И ответ прост... Как только позиция чуть обостряется, начинаются взятия и пр.

Так вот, в шахматах Фишера эта точка может находиться уже в начальной позиции - см начало темы
quantoforum.ru/fairy/233-shakhmaty-fishe...mnaya-partiya#143690
Это возникает, когда на первом ходу незащищенная пешка попадает под бой.
Это конечно надо выкинуть сразу.

Но и потом этот фактор сказывается в среднем гораздо сильнее, чем в классике.
quantoforum.ru/fairy/233-shakhmaty-fishe...tiya?start=270#92698
Петр Свидлер:
Там слишком много нерешаемых проблем — например, некоторые позиции настолько равные еще до 1-го хода, что «ничейная смерть» обычных шахмат покажется Вам райскими кущами, а другие очень сильно перекошены в пользу белых. Поэтому однокруговые турниры просто нельзя будет проводить, например.

Поэтому радостно встреченный милейшим ВВ пассажEnslaved wrote:
Извините, бред. Шахматы Бронштейна? А чем они отличаются от шахмат Фишера? Тем, что шахматисты добровольно выстраивают позицию? Вы противоречите сами себе. Шахматы Бронштейна - это всего лишь частный случай шахмат Фишера.
остается одиноким маргинальным воплем одноглазого любителя, не более.

Каждому - своё.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 14 Дек 2016 17:53 #572

  • пиррон
  • пиррон's Avatar
Лучше всего, по-моему, было бы из девятисот позиций выбрать две, по богатству возможностей сопоставимых с классической, добавить их к ней и по жребию перед каждым новым туром определять, какую из трех позиций все будут играть. Это резко снизило бы роль "теории" и домашней подготовки, хотя и не свело бы их к нулю. Даже если комп со временем перепахал бы все три позиции - все равно усвоить такое количество информации человеку было бы очень тяжело. Как вам такой ход мысли, Владимирович?

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 14 Дек 2016 18:40 #573

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 62345
  • Thank you received: 540
  • Karma: 65
Мне кажется, что эффект будет обратным.
На три позиции ведущих анандов хватит, а значит ээфект подготовки будет еще более силен.
Каждому - своё.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 14 Дек 2016 18:56 #574

  • пиррон
  • пиррон's Avatar
Тут я вынужден целиком полагаться на вашу оценку, поскольку мои знания даже одной классической позиции примерно равны знаниям гроссмейстера О.Бендера. Сколько же позиций нужно, чтобы эффект был положительным?

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 14 Дек 2016 19:17 #575

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 62345
  • Thank you received: 540
  • Karma: 65
Я не знаю :)
Проблема в том, что у топ-гроссов, да даже и у любителей не один дебют за оба цвета
И все это разрабатывается.
Вот у Карпова был довольно ограниченный репертуар, но даже он играл за черных Русскую, Испанскую, Каро-Канн, Сицилианку (Паульсена)...

Поэтому ничего не стоит отработать один дебют, но для пяти позиций, скажем. А может и два.
Например, в Иванчуке я не сомневаюсь :)

Самый тупой вывод одноглазых фанатов в том, что если позиций много, то можно не готовиться.
Глупости.
Атнють. Готовиться надо будет в 10, 20 раз больше.
Это как экзамен в универе :) Допустим, выучены билеты 12, 15,16,и 25...
Кто больше выучил, у того больше шансов.

Притом, заметьте, Пиррон, все вопли о засилье дебютной теории вкупе с переходом на 960 идут только от махровых одноглазых.
Человек уровня хотя бы кмс такого не скажет.
И гроссы то не говорят, кроме самых оголтелых.
Дебют - это главный шанс более слабого.

Гарик вообще тоже глуп, но что касается шахмат, тут он гений, и к нему надо прислушаться.
Гарри Каспаров

Но главное мое замечание такое: новые шахматы — это мечта двоечника! Ведь каждый двоечник думает про отличника, что тот зубрит книжку и поэтому у него лучше оценки. Те, кому просто лень учить теорию, не понимают, что в так называемых «шахматах Фишера» резко возрастёт разрыв между шахматистами очень сильными и шахматистами просто сильными. Ведь сегодня определённое выравнивание между этими игроками происходит потому, что они примерно на равных проходят дебютную стадию. Каждый выучил свой вариант и может на «своей территории» бороться успешно даже с чемпионом мира
Каждому - своё.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 14 Дек 2016 19:48 #576

  • пиррон
  • пиррон's Avatar
Ну, меня-то, шахматиста просто слабого, описанная Гареком ситуация нисколько не пугает. Пусть очень сильные бьют просто сильных - мне просто сильных нисколько не жаль. ;)

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 14 Дек 2016 20:03 #577

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 62345
  • Thank you received: 540
  • Karma: 65
Эта мысль всего лишь вершина айсберга.
Отсюда напрямую следует, что все фантазии о богатстве 960 - это миф моисействующих одноглазых.

Одноглазый думает, что все его неуспехи в шахматах связаны с дебютом.
Как же убрать этот ненавистный дебют...
А просто...
Играть в шахматы Фишера.

Вот эта логическая типа последовательность ошибочна на каждом шаге
А в сумме рождает чудовищный бред.
Каждому - своё.
Last Edit: 14 Дек 2016 20:05 by Vladimirovich.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 14 Дек 2016 20:39 #578

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 8273
  • Thank you received: 59
  • Karma: 10
Новая начальная позиция внесла бы некое оживление: скажем, оригинальный дебютный план на 5-м ходу! Какое-то время люди с фантазией или с аналитическим складом имели бы перевес. Так что в общем затея не лишена смысла.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 15 Дек 2016 07:05 #579

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 62345
  • Thank you received: 540
  • Karma: 65
Я таки думаю, что на какое-то время. Среди всех позиций 960 должна быть самая интересная, и думаю, она уже найдена :)
Зачем играть попорченные табии...

Вот ввести пару (или больше) новых фигур, как это мы сделали с Мариньоном...
Тут больше шансов на интересную разновидность. :glasses:
Каждому - своё.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 15 Дек 2016 07:43 #580

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 14322
  • Thank you received: 34
  • Karma: 2
остается одиноким маргинальным воплем одноглазого любителя, не более.


я не знал, что Бронштейн был одноглазым, но его вопли, поддержанные Владимировичем никогда уже не будут услышаны, и это правильно.
Фишеровские шахматы хотя бы поинтереснее будут, там такое богатство возможностей и теории нет...
Черным с иглы симметрии надо слезть при первом удобном случае.
Эта ересь противоречит Священным Канонам :mad:
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 15 Дек 2016 07:45 #581

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 14322
  • Thank you received: 34
  • Karma: 2
Вот ввести пару (или больше) новых фигур
56
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 17 Дек 2016 09:45 #582

  • Andralex
  • Andralex's Avatar
  • OFFLINE
  • Чашник
  • Posts: 36
  • Thank you received: 4
  • Karma: 1
Как вариант, использовать отдельные симметричные начальные позиции, которые входят в множество 960. Не так режет глаза.

Например: RBNQKNBR, RBNKQNBR, BRNKQNRB, QNBRRBNK, и так далее...

На мой взгляд, много веков назад классическая позиция RNBQKBNR выбрана практически после того, как уже были сыграны тысячи игр с разными расстановками. Прежде всего, руководствовались тремя принципами:

* симметрии. Имеет более упорядоченный вид. На доске с чётным количеством клеток по вертикали и горизонтали, это само собой разумеющееся. И слоны здесь всегда стоят на клетках разного цвета.

* короля и ферзя выставлять всегда в середине, как предводителей армии. Несколько позже, благодаря этому, появился ещё один ход -- рокировка. То есть, король в удобный момент может уехать в замок, либо влево, либо вправо.

* пешек под охраной. В начале партии любая пешка должна быть под охраной хотя бы одной своей фигуры. Даже дети знают, что самые слабые пешки f2 и f7 охраняются только королём, поэтому их так и хочется атаковать.
...не мы первые, не мы последние...

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 17 Дек 2016 10:16 #583

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 62345
  • Thank you received: 540
  • Karma: 65
Andralex wrote:
Как вариант, использовать отдельные симметричные начальные позиции
Я бы, наоборот, предположил, что интереснее НЕсимметричные позиции.
По причинам, которые я указал выше.
Каждому - своё.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 17 Дек 2016 13:18 #584

  • Andralex
  • Andralex's Avatar
  • OFFLINE
  • Чашник
  • Posts: 36
  • Thank you received: 4
  • Karma: 1
Тут сразу же та-а-акие головоломки начинаются в несимметричных! Пока слонов и коней из одного угла выведешь, обязательно в пешках они запутаются. А в другом углу открыть простор ферзю своевременно надо.

Пример несимметричной начальной расстановки, которую я играю белыми www.chess.com/echess/game?id=149807559
...не мы первые, не мы последние...

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 17 Дек 2016 13:35 #585

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 62345
  • Thank you received: 540
  • Karma: 65
Andralex wrote:
Тут сразу же та-а-акие головоломки начинаются в несимметричных! Пока слонов и коней из одного угла выведешь, обязательно в пешках они запутаются.
Как раз это происходит в симметричных Фишера 960
А в несимметричных Бронштейна каждый сам выбирает судьбу.
Каждому - своё.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 17 Дек 2016 13:52 #586

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 14322
  • Thank you received: 34
  • Karma: 2
А в несимметричных Бронштейна каждый сам выбирает судьбу.
Никто не мешает белым повторить расстановку чёрных и выиграть с дебюта.

А вообще это есть хаос и ересь :flag:
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд
Last Edit: 17 Дек 2016 13:52 by BB.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 17 Дек 2016 16:00 #587

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 62345
  • Thank you received: 540
  • Karma: 65
BB wrote:
Никто не мешает белым повторить расстановку чёрных и выиграть с дебюта.
Вы совсем тупой?
Белые ходят первыми. И симметрию нарушает второй.
Каждому - своё.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 17 Дек 2016 16:02 #588

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 14322
  • Thank you received: 34
  • Karma: 2
Vladimirovich wrote:
BB wrote:
Никто не мешает белым повторить расстановку чёрных и выиграть с дебюта.
Вы совсем тупой?
Белые ходят первыми. И симметрию нарушает второй.
От тупого слышу.
Если в т.н. "шахматах Бронштейна" каждый сам решает, как у него стоят фигуры, то белые могут выбрать расстановку чёрных и 1-0 готово...
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 17 Дек 2016 16:56 #589

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 62345
  • Thank you received: 540
  • Karma: 65
BB wrote:
Если в т.н. "шахматах Бронштейна" каждый сам решает, как у него стоят фигуры, то белые могут выбрать расстановку чёрных и 1-0 готово...
Совсем дебил Вы, ВВ :)
Белые поставят короля на g1, а черные следующим ходом своего на а8
Если это симметрия, можете сожрать свои носки :)
Каждому - своё.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 17 Дек 2016 21:50 #590

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 14322
  • Thank you received: 34
  • Karma: 2
Совсем дебил Вы, ВВ
От мудака слышу :dontknow:

Белые могут подождать, пока чёрные расставят все фигуры, а потом поставят свои точно так же...

Никакой закон этого не запрещает сделать :lol:
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 18 Дек 2016 07:27 #591

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 62345
  • Thank you received: 540
  • Karma: 65
BB wrote:
Белые могут подождать, пока чёрные расставят все фигуры, а потом поставят свои точно так же...
Никакой закон этого не запрещает сделать
Vladimirovich wrote:
Пешки по-прежнему на своих местах, а белые и черные фигуры по очереди расставляют за ними,...
Ко всем достоинствам ВВ добавляется неумение понимать русский язык :)
И только не надо мне пороть, что Вы имели ввиду свои правила. Я говорил конкретно об этих и приводил ссылку.
Каждому - своё.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 18 Дек 2016 09:13 #592

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 14322
  • Thank you received: 34
  • Karma: 2
Ко всем достоинствам ВВ добавляется неумение понимать русский язык :)

Не моя проблема, что Вы не способны внятно изъяснять свои мысли на русском
"По очереди" может означать совершенно любой способ очерёдности.

И только не надо мне пороть, что Вы имели ввиду свои правила. Я говорил конкретно об этих и приводил ссылку.
да нету там никаких правил, таких "шахмат" даже не существует... :)
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 18 Дек 2016 10:34 #593

  • Andralex
  • Andralex's Avatar
  • OFFLINE
  • Чашник
  • Posts: 36
  • Thank you received: 4
  • Karma: 1
На данный момент имеется достаточно мощности компьютеров, чтобы просчитать все 959 начальных позиций фишерэндома в их дебютных стадиях. Допустим, на глубину 10-15 ходов. Очень может быть, что это уже кем-то просчитано и получены результаты.

В классической позиции, такие сюрпризы на старте, как дурацкий или детский, компьютер сразу отвергнет, как ошибки. А саму расстановку "классики" оценит +0.1, как небольшую выступку белых.

Цель компьютерного расчёта -- выделить такие фишер-позиции, которые заведомо проиграны в форсированном варианте (в отличие от ошибок детского или дурацкого мата). Например, при движении первым ходом белой пешки, выпускающей слона, чёрную пешку изначально никак не защитить. Дебютных ответвлений будет много, но машина всегда обнаружит "гибельный форсаж", в отличие от человека. Ведь на турнире игроки узнают начальную расстановку фигур непосредственно перед стартом.
...не мы первые, не мы последние...

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 18 Дек 2016 11:00 #594

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 62345
  • Thank you received: 540
  • Karma: 65
BB wrote:
Не моя проблема, что Вы не способны внятно изъяснять свои мысли на русском
"По очереди" может означать совершенно любой способ очерёдности.
А также пурга - означает совершенно любой способ мыслеизвержения ВВ :)
Каждому - своё.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 18 Дек 2016 11:02 #595

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 62345
  • Thank you received: 540
  • Karma: 65
Andralex wrote:
Цель компьютерного расчёта -- выделить такие фишер-позиции, которые заведомо проиграны в форсированном варианте
Это не все варианты, которые следует отвергнуть. Есть еще очень рыбные. Выше приводилось мнение Свидлера.
Каждому - своё.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 18 Дек 2016 12:52 #596

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 8273
  • Thank you received: 59
  • Karma: 10
Рыбность оценить компьютером сложнее, но в общем, наверное, тоже возможно

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 19 Дек 2016 17:35 #597

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 62345
  • Thank you received: 540
  • Karma: 65
Я думаю, надо признать, что идея простого увеличения табий по схеме Фишера не очень перспективна.
Многая часть из них плохо играбельна и реально будет позиций совсем немного. Ну допустим, будут.
Чего хотят одноглазые любители? Не учить дебют?
Атнють. Учить надо будет в N раз больше!!

Можно этого и не делать и играть с равным себе одноглазым в парке. Это и есть цель?
Может тогда в Героев лучше?

Если искать альтернативы, нужна другая парадигма.
Вот шахматы Бронштейна она и есть
Enslaved wrote:
Извините, бред. Шахматы Бронштейна? А чем они отличаются от шахмат Фишера? Тем, что шахматисты добровольно выстраивают позицию? Вы противоречите сами себе. Шахматы Бронштейна - это всего лишь частный случай шахмат Фишера. Никакой принципиальной разницы.

Все обстоит с точностью до наоборот
Шахматы Фишера - это всего лишь частный случай шахмат Бронштейна, в которых компьютер сделал первые 8 ходов за белых и потом повторил их за черных!
Т.е аналогия такая, что если некто пришел играть в классику, а 8 ходов за него уже сделаны кем-то и получилась древнеарабская табия.
Это не шахматы, а преферанс.

Вот такое же глобальное преимущество имеют шахматы Бронштейна над шахматами 960.
Не проще ли совсем отпустить ограничения и играть именно в них?
Это будет, действительно, на порядок более разнообразная игра. Притом полностью контролируемая, без участия компа.
В парке можно играть. :rain:
Каждому - своё.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 19 Дек 2016 22:40 #598

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 14322
  • Thank you received: 34
  • Karma: 2
Чего хотят одноглазые любители? Не учить дебют?
Атнють. Учить надо будет в N раз больше!!

откуда вообще фишерофобы взяли этот миф?
Шахматы Фишера дают свежие позиции, зубрить который на порядок сложнее по причине их многочисленности вот и всё
Тем кто хочет из просчитывать - никто о не мешает это делать (как сделали когда-то с традиционными шахматами) остальные будут творить за доской!
Если искать альтернативы, нужна другая парадигма.
Вот шахматы Бронштейна она и есть
шахматы Фишера имеют массу поклонников по всему миру, в них играли даже гроссмейстеры (!!)

а кого волнует эта заунывная бредятина кроме старины Бронни?



Шахматы Фишера - это всего лишь частный случай шахмат Бронштейна
:patstulom: :rofl:
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд
Last Edit: 19 Дек 2016 22:40 by BB.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 13 Фев 2017 17:35 #599

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 12952
  • Thank you received: 110
  • Karma: 27
BB wrote:
откуда вообще фишерофобы взяли этот миф?
Не знаю. Это разве что если предположить, что
  • шахматы Фишера вытеснят классику чуть менее чем полностью,
  • за победу в районных турнирах будут давать тыщ по 500 деревянных
  • соответственно даже будучи средним кмсом можно будет сносно себя обеспечивать игрой и сеансами.
Но поскольку все эти пункты от 1-го до последнего маловероятны, бурное развитие теории шахмат Фишера в обозримом будущем нам imho не грозит. :flag:
Last Edit: 13 Фев 2017 17:40 by Ruslan73.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 13 Фев 2017 17:49 #600

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 62345
  • Thank you received: 540
  • Karma: 65
BB wrote:
Шахматы Фишера - это всего лишь частный случай шахмат Бронштейна
:patstulom: :rofl:

Внятных аргументов нет, как всегда у ВВ. Один тупой троллинг :writing:
Каждому - своё.
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования