Разумеется, я тоже работаю с компьютером. Вместо своих мыслей использую чужие - порой в надежде, что мой соперник не посмотрит перед партией то, что посмотрю я. Многие на этом очень далеко идут, вплоть до 2800. Но игра по памяти - это не игра в шахматы.
Вы возразите: а как же в докомпьютерную эпоху? Тогда тоже шла аналитическая работа, но одно дело - доходить до всего самому (не будучи уверенным, что в анализе нет ошибок), и совсем другое - просто запомнить, что показывает машина. Многим и в голову не придет, что выиграть партию - даже эффектную - по компьютерному анализу - это совсем не подвиг.
Проблема в том, что для всех это стало нормой. У нас зашорен глаз. И только один гениальный человек нашелся, который придумал, как, не нарушая смысл игры, нивелировать всю зубрительную подготовку. Почему-то его идея - шахматы Фишера - до сих пор встречает непонимание. А ведь это те же шахматы, ничего не меняется.
Может быть, пора уже поставить всех в равные условия? Кому-то не по карману мощный компьютер, а у кого-то "железо" за десятки тысяч долларов плюс огромное число помощников, которые с этим источником подсказок работают. И эта разница сказывается в результатах, в рейтинге и так далее.
Конечно, от подсказок во время партий шахматы Фишера - не панацея. Но, по крайней мере, они спасут от читерства повседневного, которым заражены все. Пора выйти из одной плоскости и взглянуть на проблему под другим углом.
Imho нивелируется только запоминательная часть. Идеи, расстановки, типичные планы могут быть востребованы.
Выруливает все в итоге к знакомым позициям. Поэтому, чем больше знакомых схем и планов в классике, чем шире кругозор, тем лучше для ШФ.
Ну это безусловно. Базовые принципы развития и общие идеи никто не отменял , но на высшем уровне идёт жёсткая конкретика ход в год с попыткой досчитать до мата (по Каспарову). Не все же карлсены
Я вот отродясь дебютов не учил, для меня и обычные шахматы как фишерки, но на своём уровне знаю как разыгрывать дебюты исходя из общих соображений. Планы и идеи видны из самой сути борьбы, но если вариант будет жёстко-конкретный я могу запросто слажать потому что поднять всё за доской нереально мне...
Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия.
12 Июль 2016 04:38 #552
Vladimirovich wrote:
BB wrote:
Что "всё"?
Вагон игры впереди...
Для Вас впереди (с) Корчной
Как показал даже результат партии - и для Вас.
Карлсен может тут бы и выкатал, но он и не такое выкатывал...
А защитник высочайшего класса тут удержит вообще без проблем.
Хотя, вероятно, поезд уже давно ушел, хочу внести и свои две копейки в обсуждение. Я - любитель среднего уровня, ну, может быть, чуть повыше. Шахматы очень люблю и играю с раннего детства. Книга Суэтина "Как играть дебют" была моей настольной. Но это лишь в качестве предисловия, чтобы было понятно, что я не случайный человек. Короче, примерно полгода назад случайно зашел не на ту страницу сайта "chesshotel". Это была "комната" шахмат Фишера. Сначала я опешил, потом попытался все же поиграть, но на втором - третьем ходах потерял пешку и ладью , тут же сдался и покинул это страшное/странное место. Но, поскольку я инженер и программист по совместительству, я проанализировал ситуацию, зашел в Википедию, восполнил страшные пробелы в моем шахматном воспитании, и окончательно понял, что я целиком и полностью на стороне Фишера. . С точки зрения здоровой логики у защитников классических шахмат аргументов не может быть никаких. Тут все просто: 959 вариантов начальной позиции против одной, причем изученной настолько, что у профессиональных шахматистов реальная творческая игра начинается с 20-25 хода, а у приличных любителей - с 5-10-го. Даже мне, профану, понятно, что шахматы 960 ПРИНЦИПИАЛЬНО ничем не отличаются от классических, не считая 960-кратного преимущества в богатстве и неизученности дебютных вариантов. И я хорошо осознаю, что шахматы Фишера ни в коем случае не реформистские, поскольку не затрагивают КОЛИЧЕСТВА И КАЧЕСТВА фигур и клеток доски.
Мне наиболее близка позиция покойного Тайманова. Он, конечно, не «супермегазвезда», но он был наиболее объективен, потому что ему совершенно нечего было терять. Другое дело – действующие шахматисты, которые потратили больше времени и сил на изучение дебютов, чем другие. Вот они-то яростно защищают "классику". Еще бы.
Марк Тайманов:
Возможно, «шахматы Фишера» — панацея от компьютерного засилья в игре, возврат к импровизационному творчеству. С классическими шахматами ничего не произойдёт, как ничего не случится с историей. Любители, как и прежде, будут наслаждаться произведениями великих мастеров, изучая партии прошлых лет… А это будет, конечно, немного другая игра. Предложение Фишера позволяет преодолеть чудовищную закомпьютеризированность дебютной стадии, преодолеть рутину. Вам нравится, когда играют два известных гроссмейстера и до 26 хода повторяют все, что записано у них в картотеке компьютера? Это — что? Борьба? Творчество? Сейчас шахматная теория развивается полушажками где-то между 20 и 25 ходами. Никакой новой стратегии, никаких новых идей, никаких новых систем… Новшество позволит начать шахматную партию со 2-го хода, а не с 26-го. Но, как я себе представляю, где-то с 12 хода начнётся обычная шахматная игра по обычным шахматным законам. Я думаю, шахматы Фишера — шахматы XXI века![6].
Ну и добавлю, что я практически перестал играть в классические шахматы (окончательно убив в себе дебютную игру на "автомате" ), а когда все же приходится, то во время разыгрывания дебюта мне часто хочется воскликнуть: "Господи, как же мне все это надоело!".
Кстати, уважаемый Vladimirovich , с Вами трудно не согласиться, что некоторые позиции "рэндома" весьма неуклюжи. Но Вы должны понимать, что это вещь объективная. Ну, отметем 50, 100, 150 вариантов из 960 - и что? Огромное преимущество chess 960 все равно никуда не исчезнет.
Мое предсказание: некоторое время "классика" и "Фишер" будут существовать параллельно, но в конечном итоге классические шахматы останутся только в справочниках и учебниках, а из серьезной практики они исчезнут.
Last Edit: 13 Дек 2016 14:58 by Enslaved. Reason: нашел ошибку
А интересно, становятся ли шахматы Фишера постепенно популярней, увеличивается количество любителей и турниров? Я лет десять назад упорно защищал рэндом от нападок Владимировича, но, поскольку я вообще редко играю в шахматы, как-то совсем отвлекся от этой темы.
Еще тема рэндома не сгинела... Однако, здравствуйте
Я рад, что любители шахмат Фишера заходят к нам на огонек в эту тему.
Вряд ли я смогу уместить в одном абзаце все свои доводы из этой темы.
И тем более давно не хочу кого-то в чем то убеждать. Сам я на Планете, кстати, поигрываю в рэндом, но в основном для того, чтобы убедиться в правильности всего вышесказанного.
Итак, что же мне сделать основным аргументом...
Старое сравнение - классика это огромный баобаб, а рэндом - это 959 кустиков саксаула.
И общий объем древесины не в пользу рэндома.
"Неизученность" дебютных вариантов - это миф.
Дело в том, что в большинстве дебютных позиций для гроссмейстера выбор будет не очень велик.
Подтверждение - турниры по шахматам Фишера проводятся так, что в каждом туре позиция одна для всех.
И течение этих партий очень близко по характеру, чему много примеров в этой теме.
Любители же этого обычно не понимают, и до сих пор питают иллюзии насчет "богатства выбора"
Мне можно возразить - вот гроссы играют берлин тоннами...
Но и я возражу - они это делают добровольно. А вот в 960 нет.
Позиции же 960, где зачастую необходимо создать себе слабости на фланге, стратегически гораздо более однобоки, чем тот же берлин.
Почему гроссмейстеры не играют 1.b4 или 1.g4... Эти ходы не проигрывают.
Именно поэтому - слишком раннее определение плана.
Практика так же подтвержает мои слова - Майнц умер, других турниров нет, кроме любительских на районе.
Гроссы давно поняли весь бесперспективняк, даже те, кто много ратовал за 960.
Поэтому я не верю предсказаниям о будущем 960. Они умрут, как тупиковая игра разума.
Вот шахматы Бронштейна могут имеь будущее. Но это уже совсем другая история.
А гроссмейстер Давид Бронштейн лет тридцать назад предложил поступать так. Пешки по-прежнему на своих местах, а белые и черные фигуры по очереди расставляют за ними, правда, с одним ограничением - слоны у каждой стороны разнопольные. В такие шахматы еще в 1978 году Бронштейн сыграл матч с американским гроссмейстером Бисгайером и выиграл 3,5:0,5.
Если турниров становится все меньше, то это не обязательно связано с недостатками рэндома. В наши дни распространение новой разновидности шахмат возможно только в результате "революции снизу" или "революции сверху".Революция снизу - это неожиданный бум вроде того умопомешательства, которое спровоцировало когда-то появление кубика Рубика. Рэндом такой бум произвести не может: он, в отличие от этого кубика, слишком сложен и недостаточно нов для обывателя. Людям, играющим несколько раз в неделю, вполне хватает классических шахмат. Большинство же вообще логическими играми не интересуется.Значит, возможна только революция сверху, как это было в русских шашках.Она произошла после того, как в одном чемпионате СССР чуть ли не все партии завершились в ничью. Все недостатки, о которых говорит Владимирович, в "современных шашках", наверно, проявлены еще резче, поскольку все их позиции производны от классической позиции - то есть получаются после трех, определяемых жребием ходов. Но тут уж выхода другого не было, надо было спасаться от ничейной смерти, и реформы действительно намного повысили результативность партий. В шахматах, я думаю, такая революция сверху возможна только в аналогичной ситуации - только в том случае, если результативность упадет настолько, что элита вынуждена будет перейти на рэндом - и в него потекут основные деньги. Пока же этого не произойдет - популярность рэндома увеличиваться не сможет.
Ну я плохо понимаю шашки, потому и спросил. Тогда никакого противоречия нет.
Просто играя например b2-b4 (дебют Сокольского) в шахматах первым ходом, белые берут на себя много обязательств.
Пешки в будущем построятся, как иголки на елке.
Это очень ограничивает игру.
Это не есть плохо, атнють. Я однажды сыграл b2-b4 против Crest'a и даже сделал ничью Повезло
Так вот, в рэндоме приходится двигать крайние пешки зачастую.
И дальнейшая игра против шерсти уже не сможет пойти никак. Никак.
И то, что одноглазыми воспринимается, как импрессионизм, на самом деле квадрат Малевича.
уважаемый Vladimirovich! По вашему получается так: Наши древние сородичи, изобретя эту игру, каким-то непостижимым, волшебным образом, не обладая ОПЫТОМ, компьютерами и проч., совершенно случайно (или не случайно - гении же ) применили самую лучшую начальную расстановку из 960 возможных, ту самую-единственную, которая перевешивает все остальные?????? Извините, бред. Шахматы Бронштейна? А чем они отличаются от шахмат Фишера? Тем, что шахматисты добровольно выстраивают позицию? Вы противоречите сами себе. Шахматы Бронштейна - это всего лишь частный случай шахмат Фишера. Никакой принципиальной разницы. Вы захлопываете двери одним и предрекаете нормальное будущее другим. Ваши аргументы - ноль. В лучшем случае передергивание, манипуляция. Короче - никакой объективности. С Вами дискутировать просто глупо. По сему выхожу из беседы. Удачи всем.
Кстати говоря, возможны и рэндомные содержательные начальные позиции. Например, поменять местами ферзя и короля черных. Мне кажется, вполне можно взрастить новый баобаб. Но кто же добровольно откажется от своей персональной елочки - своих разработок?
Но-Но!
Бронштейн предлагал столько вариантов шахмат, что надо уточнять, что Вы имеете в виду
Из него вообще идеи сыпались бесконечным словесным поносом.
Пешки по-прежнему на своих местах, а белые и черные фигуры по очереди расставляют за ними, правда, с одним ограничением - слоны у каждой стороны разнопольные. В такие шахматы еще в 1978 году Бронштейн сыграл матч с американским гроссмейстером Бисгайером и выиграл 3,5:0,5.
Главная разница, что все добровольно
у этой хрени не может быть будущего.
Вот мне сегодня приснилась интересная идея.
Как будто бы гроссы элиты играли за большим банкетным столом, куча еды, все дела... Каждое блюдо, каждый вид продуктов мог ходить своим особым образом, брать можно было строго определённое количество, играли в темпе блица... Помню, Карлсен первые 4 партии сыграл вничью, в том числе и с Карякиным, хотя по ходу партии имел выигранную позицию - его еда доминировала по всем доске. А в 5-м туре он выставил сильный центр из 6 маленьких кусочков хлеба, недоеденного Мамедьяровым, и выиграл у Торнике Квитатиани из Голос 5, хотя в один момент мог и проиграть...
уважаемый Vladimirovich! По вашему получается так: Наши древние сородичи, изобретя эту игру, каким-то непостижимым, волшебным образом, не обладая ОПЫТОМ, компьютерами и проч., совершенно случайно (или не случайно - гении же ) применили самую лучшую начальную расстановку из 960 возможных, ту самую-единственную, которая перевешивает все остальные?????? Извините, бред.
уважаемый Vladimirovich! По вашему получается так: Наши древние сородичи, изобретя эту игру, каким-то непостижимым, волшебным образом, не обладая ОПЫТОМ, компьютерами и проч., совершенно случайно (или не случайно - гении же ) применили самую лучшую начальную расстановку из 960 возможных, ту самую-единственную, которая перевешивает все остальные?????? Извините, бред.
Ну во-первых наши предки начинали вовсе не с этой позиции. И шли к ней веками.
Во-вторых, богатство выбора всегда построено на гармонии позиции, и классическая позиция наиболее гармонична
Возможны различные движения пешек, не запирающие слонов на первых ходах, с фианкеттами и без.
В шахматах же Фишера поначалу зачастую нужно двигать только определенные пешки.
Плюс - у белых часто при этом бывает серьезный перевес.
Это не только я говорю, заметьте. Свидлер это же самое говорил.
Что естественно для симметричной позиции со слабостями.
Шахматы Бронштейна? А чем они отличаются от шахмат Фишера? Тем, что шахматисты добровольно выстраивают позицию? Вы противоречите сами себе. Шахматы Бронштейна - это всего лишь частный случай шахмат Фишера. Никакой принципиальной разницы.
Принципиально они отличаются тем, что добровольно, да, во-первых. Это очень важно. Этот факт отличает шахматы от преферанса.
Это дает возможность управлять партией в целом и начальной позицией в частности. В шахматах Фишера этого нет.
Второе - позиции в результате несимметричны. Это тоже очень важно. В шахматах Фишера этого тоже нет.
Как указано выше, именно симметричные острые позиции наиболее опасны для стороны, имеющей второй ход.
Такова селяви. И Вы, как любитель, должны это знать.
Вы захлопываете двери одним и предрекаете нормальное будущее другим. Ваши аргументы - ноль. В лучшем случае передергивание, манипуляция. Короче - никакой объективности. С Вами дискутировать просто глупо. По сему выхожу из беседы. Удачи всем.
С Вашей стороны просто глупо вот так аргументировать свою позицию, не приведя даже ни одной шахматной диаграммы.
Кстати говоря, возможны и рэндомные содержательные начальные позиции. Например, поменять местами ферзя и короля черных. Мне кажется, вполне можно взрастить новый баобаб.
Я могу согласиться с тем, что чем меньше отклонение от классики, тем меньше потерь
Помните Отражения Амбера?
Однако в этом случае я думаю, что будет перекос в сторону позиций с разносторонними рокировками.
Это весело. Но...
Кстати говоря, возможны и рэндомные содержательные начальные позиции. Например, поменять местами ферзя и короля черных. Мне кажется, вполне можно взрастить новый баобаб.
Я могу согласиться с тем, что чем меньше отклонение от классики, тем меньше потерь
Помните Отражения Амбера?
Однако в этом случае я думаю, что будет перекос в сторону позиций с разносторонними рокировками.
Это весело. Но...
Но отклонение от классики значительное, хоть и поменялось положение всего 2-х фигур. Например, бывший слабый пункт черных f7 теперь c7, а добраться туда ферзю белых сложнее. Что касается рокировок, то я согласен, что длинную сделать труднее и дольше короткой, но не думаю, что перекос к позициям с разносторонними рокировками оказался бы чрезмерным.
Думаю, что помимо первой пришедшей в голову есть и другие вполне игровые начальные позиции. Дело больше в непривычке и неуютности нового. Тем более, что и классике пока еще далеко от проанализированной ничейной смерти.
. С точки зрения здоровой логики у защитников классических шахмат аргументов не может быть никаких. Тут все просто: 959 вариантов начальной позиции против одной, причем изученной настолько, что у профессиональных шахматистов реальная творческая игра начинается с 20-25 хода, а у приличных любителей - с 5-10-го. Даже мне, профану, понятно, что шахматы 960 ПРИНЦИПИАЛЬНО ничем не отличаются от классических, не считая 960-кратного преимущества в богатстве и неизученности дебютных вариантов. И я хорошо осознаю, что шахматы Фишера ни в коем случае не реформистские, поскольку не затрагивают КОЛИЧЕСТВА И КАЧЕСТВА фигур и клеток доски.
), а когда все же приходится, то во время разыгрывания дебюта мне часто хочется воскликнуть: "Господи, как же мне все это надоело!".
