Ключевое слово
25 | 03 | 2017
Новости Библиотеки

Шахматы онлайн

Чессбомб

Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Понимание шахмат

Понимание шахмат 21 Авг 2014 08:07 #451

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7076
  • Thank you received: 28
  • Karma: 4
Хайдук wrote:
лучше посмотреть на конкретные партии Капы: часто ли ходил рукой по первой линии Гудини

Хайдук, Вы разве не знали, что при анализе с помощью Гудини игры чемпионов мира в матчах на первенство именно у Капы процент сходимости наивысший?
Last Edit: 21 Авг 2014 08:07 by marignon.

Понимание шахмат 22 Авг 2014 11:00 #452

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 14344
  • Thank you received: 34
  • Karma: 2
Капабланку можно сравнить с Моцартом, у которого, казалось, музыка лилась сама собой. Складывалось впечатление, что Капабланка даже не знал, почему делает тот или иной ход, он делал ходы просто рукой. Если бы он много работал над шахматами, то его игра могла бы и ухудшиться, потому что он начал бы что-то осмысливать. А Капабланке ничего не надо было осмысливать, надо было просто передвигать фигуры!

Что собственно и требовалось доказать.
Понимание есть интуиция а ни как не знание.
Уже столько людей начиная с Каспарова отмечали магнусовкое понимаение, вот и Шипов говорит ровно то же самое что Крамник
www.sovsport.ru/news/text-item/421580?top
«Магнус Карлсен – позиционно одаренный шахматист, – отметил Шипов. – Его рука сама ставит фигуру на нужную клетку, а он даже может не понимать, почему.
:flag: :flag: :flag:

Ну и так, немножко примеров до кучи, а то тут некоторые думают что "понимание" придумал я...

pogonina.com/index.php?option=com_conten...id=1830&lang=russian
Карлсен в очередной раз продемонстрировал тонкое позиционное понимание, свойственное таким великим шахматистам прошлого, как Капабланке, Смыслову, Петросяну и Карпову.

www.chesspro.ru/_events/2008/weik12.html
Главное событие шестого тура: Магнус Карлсен вновь продемонстрировал великолепное позиционное понимание, технично переиграл Юдит Полгар и стал единоличным лидером.
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд
Last Edit: 22 Авг 2014 11:06 by BB.

Понимание шахмат 17 Фев 2015 07:13 #453

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 62391
  • Thank you received: 540
  • Karma: 65
И еще из Львовича
Не любит он Карпова до сих пор... :)
chess-news.ru/node/18172
Е.СУРОВ: Из современных шахматистов кто лучше понимает шахматы?

В.КОРЧНОЙ: Трудно ответить. По-моему, все понимают.

Е.СУРОВ: А чемпион мира - понимает ли шахматы настолько же лучше своих соперников, насколько опережает их в рейтинге?

В.КОРЧНОЙ: Я невысокого мнения о чемпионе мира.

Е.СУРОВ: А если взять Каспарова и Карпова (оба уже представляют историю шахмат) - кого из них вы оцениваете выше как шахматиста?

В.КОРЧНОЙ: Каспаров много выше, чем Карпов.

Г.СОСОНКО: И выше, чем Фишер?

В.КОРЧНОЙ: (улыбается, делает характерный для себя плавный жест рукой) Фишер - это Фишер…
Каждому - своё.

Понимание шахмат 17 Фев 2015 15:39 #454

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 14344
  • Thank you received: 34
  • Karma: 2
Интересно, а Карлсена он за что не любит? Может Магнус у него бабу увёл?
Хотя так было всегда, начиная с "Карлсен ниачём, а вот Карякин талант!!!!!!!!"
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Понимание шахмат 01 Март 2015 07:55 #455

  • самоед2
  • самоед2's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1003
  • Thank you received: 10
  • Karma: 3
Интересно, существуют ли шахматные позиции, недостижимые из начальной расстановки? Очевидно, что тривиальные такого рода позиции, например, связанные с шахом, существуют. А нетривиальные существуют? Можно ли этот вопрос сформулировать строго?

Понимание шахмат 01 Март 2015 08:27 #456

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 62391
  • Thank you received: 540
  • Karma: 65
самоед2 wrote:
Интересно, существуют ли шахматные позиции, недостижимые из начальной расстановки? Очевидно, что тривиальные такого рода позиции, например, связанные с шахом, существуют. А нетривиальные существуют? Можно ли этот вопрос сформулировать строго?

Существуют, причем масса.
В простейших случаях это позиции, где фигура никак не могла попасть на данное поле из-за пешек - ну например слон на b1 при пешках a2 и c2, все белые.

Есть ситуации и значительно более сложные.
Вообще это совсем отдельный раздел шахматной композиции - задачи на ретроанализ.

Это не совсем ответ на Ваш вопрос, ибо задачи эти предполагают наличие решения. Зато единственного и труднонаходимого.
Легко представить, что малейшее изменение такой задачной позиции может сделать ее нелегальной.
Зато методы доказательства нелегальности идентичны методам решения ретроградных задач.
Каждому - своё.

Понимание шахмат 01 Март 2015 09:05 #457

  • самоед2
  • самоед2's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1003
  • Thank you received: 10
  • Karma: 3
Vladimirovich wrote:
Это не совсем ответ на Ваш вопрос, ибо задачи эти предполагают наличие решения. Зато единственного и труднонаходимого.
Легко представить, что малейшее изменение такой задачной позиции может сделать ее нелегальной.
Зато методы доказательства нелегальности идентичны методам решения ретроградных задач.

Я это к тому спросил, что в математике в свое время тоже пользовались интуитивным понятием "решения" (т.е. алгоритма). Но потом его пришлось формализовать в связи с понятиями полноты, разрешимости и т.п., увязать с результатами Гёделя и др. А применительно к шахматам что-то подобное можно сделать?

Вот, скажем, утверждение, что одними конем и королем нельзя поставить мат - ведь это же теорема, но доказанная не по стандартам математики, а опытным путем. А математически строго можно это доказать? Можно, конечно, перебрать все возможные партии и убедиться, что ни одна из них не заканчивается требуемым образом, но осуществимо ли это?

Понимание шахмат 01 Март 2015 09:18 #458

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 62391
  • Thank you received: 540
  • Karma: 65
самоед2 wrote:
Я это к тому спросил, что в математике в свое время тоже пользовались интуитивным понятием "решения" (т.е. алгоритма). Но потом его пришлось формализовать в связи с понятиями полноты, разрешимости и т.п., увязать с результатами Гёделя и др. А применительно к шахматам что-то подобное можно сделать?

Я не думаю, что формализация связана именно конкретно с полнотой, Геделем и т.д. Шло время, требовалась большая строгость...
Но это совсем уже другая тема.

В шахматах же все гораздо проще с этим. Правила созданы давно. Множество позиций и ходов между ними есть граф.
Ваш вопрос эквивалентен тому, что односвязный этот граф или многосвязный.
Ответ - многосвязный.
Т.е задача строго формальна, хотя граф и очень большой, что создает практические трудности
самоед2 wrote:
Вот, скажем, утверждение, что одними конем и королем нельзя поставить мат - ведь это же теорема, но доказанная не по стандартам математики, а опытным путем. А математически строго можно это доказать?
Конечно. Почему Вы решили, что опытным?
самоед2 wrote:
Можно, конечно, перебрать все возможные партии и убедиться, что ни одна из них не заканчивается требуемым образом, но осуществимо ли это?
Методы ретроанализа естественно другие.
Но если честно, то к пониманию шахмат они отношения никакого не имеют
Каждому - своё.

Понимание шахмат 01 Март 2015 09:29 #459

  • самоед2
  • самоед2's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1003
  • Thank you received: 10
  • Karma: 3
Vladimirovich wrote:
Ваш вопрос эквивалентен тому, что односвязный этот граф или многосвязный.
Ответ - многосвязный.
Неправильно. Возьмем некоторую позицию. Выводима она или нет? Есть она на вашем графе или нет? Как это проверить? Тупым перебором?

И я не понял, почему граф многосвязный?


Vladimirovich wrote:
Конечно. Почему Вы решили, что опытным?

Я не решил, а всего лишь спросил. Вы же не ответили.
Last Edit: 01 Март 2015 09:29 by самоед2.

Понимание шахмат 01 Март 2015 10:07 #460

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 62391
  • Thank you received: 540
  • Karma: 65
самоед2 wrote:
Неправильно. Возьмем некоторую позицию. Выводима она или нет? Есть она на вашем графе или нет? Как это проверить? Тупым перебором?

И я не понял, почему граф многосвязный?

Мы предполагаем, что на графе есть все возможные позиции.

Что же касается многосвязности, то я тут ляпнул, не подумав. Наоборот, несвязный.
возьмем позицию, где







8/8/8/8/8/8/P1P5/1B6 b - - 0 48

Остальные фигуры могут стоять как угодно.
По Правилам шахмат пешки а2 и с2 НЕ ходили.
Это значит, что и слон b1 НЕ ходил.
А значит не мог там оказаться. если игра была классическая.
Это значит, что от такой позиции до начальной пути не существует.
самоед2 wrote:
Я не решил, а всего лишь спросил. Вы же не ответили.
Ну Вы же сказали, что опытным. Я и спросил почему Вы так решили.

Схема доказательства простая
Ходы короля находятся в пределах квадрата 3х3.
Любое пересечение квадратов белого и черного есть прямоугольник
Из того, что короли не могут нападать друг на друга, одна из сторон этого прямоугольника имеет размер 1.
Т.е король может отсечь максимум полосу 1х3 из полей этого квадрата

Возьмем следующую полосу этого квадрата 3х3 с самим вражеским королем
Одно из этих полей может отсечь край доски. Останется минимум два поля разного цвета с самим королем

Слон и конь же бьют на своем ходу поля только одного цвета
ЧТД

Только фигура, которая умеет бить одновременно поля разного цвета, ладья или ферзь, может поставить мат.
Ну в наших с Мариньоном игрищах еще кардинал и канцлер.
Каждому - своё.

Понимание шахмат 01 Март 2015 10:31 #461

  • самоед2
  • самоед2's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1003
  • Thank you received: 10
  • Karma: 3
Ну хорошо, простая теорема оказалась. А посложнее теорему можете сформулировать, которую не знаете как доказать без перебора?

Понимание шахмат 01 Март 2015 10:40 #462

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 62391
  • Thank you received: 540
  • Karma: 65
самоед2 wrote:
Ну хорошо, простая теорема оказалась. А посложнее теорему можете сформулировать, которую не знаете как доказать без перебора?
Выиграна или нет изначальная позиция :)
Каждому - своё.

Понимание шахмат 01 Март 2015 10:54 #463

  • самоед2
  • самоед2's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1003
  • Thank you received: 10
  • Karma: 3
я ожидаю ничью

Понимание шахмат 01 Март 2015 11:04 #464

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 62391
  • Thank you received: 540
  • Karma: 65
самоед2 wrote:
я ожидаю ничью
Я тоже. Но это, увы, не доказательство :dontknow:
Каждому - своё.

Понимание шахмат 02 Март 2015 11:35 #465

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 8291
  • Thank you received: 59
  • Karma: 10
Spassky on Korchnoi

Warning: Spoiler! [ Click to expand ]

Понимание шахмат 02 Март 2015 12:18 #466

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 62391
  • Thank you received: 540
  • Karma: 65
Это звучит парадоксом :)
Каждому - своё.

Понимание шахмат 02 Март 2015 12:20 #467

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 8291
  • Thank you received: 59
  • Karma: 10
Типа анекдот :)

Понимание шахмат 18 Сен 2016 08:44 #468

  • самоед-3
  • самоед-3's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 855
  • Thank you received: 15
  • Karma: 4
Интересно, существует ли статистика насчет живучести пешек и фигур? Какой процент от числа всех ходов в среднем живет каждая из них? Скажем, живучесть короля 100%. У ладьи она тоже немаленькая (но какая?), у центральных пешек, наоборот, небольшая (но какая?), ну и т.д.

Понимание шахмат 18 Сен 2016 08:51 #469

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 62391
  • Thank you received: 540
  • Karma: 65
Есть. onedrey приводил где-то. Ладейные пешки живут дольше остальных ессно
Каждому - своё.

Понимание шахмат 18 Сен 2016 13:22 #470

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 14344
  • Thank you received: 34
  • Karma: 2
Хосспади, ну кто будет такой ерундой заниматься...
Ещё давайте проведём исследование, какое поле наиболее часто занимает белопольный слон чёрных, после выхода с базового с8 (можно и не сразу, а через 3-8 переходов)...
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд
Last Edit: 18 Сен 2016 13:22 by BB.

Понимание шахмат 18 Сен 2016 13:48 #471

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 62391
  • Thank you received: 540
  • Karma: 65
BB wrote:
Хосспади, ну кто будет такой ерундой заниматься...
Ещё давайте проведём исследование, какое поле наиболее часто занимает белопольный слон чёрных, после выхода с базового с8 (можно и не сразу, а через 3-8 переходов)...
Остается одно, только лечь помереть (с)
Каждому - своё.

Понимание шахмат 07 Нояб 2016 08:42 #472



Вот так настоящий Тренер должен работать со своими воспитанницами.

Понимание шахмат 07 Нояб 2016 09:18 #473

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 14344
  • Thank you received: 34
  • Karma: 2
там что, пистолет? :O :O
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Понимание шахмат 07 Нояб 2016 10:26 #474

Будни школы Марка Дворецкого

Понимание шахмат 26 Янв 2017 17:28 #475

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 62391
  • Thank you received: 540
  • Karma: 65
quantoforum.ru/champions/2032-veselin-topalov#378858
Хайдук wrote:
ну, и что такое тактика? :unsure:
Я вот в этой теме отвечу...

Во первых зачем это нужно знать... Да в общем то и незачем :)
Нужно это знать тренерам в основном. Потому что нужны разные упражнения для тех или иных компонентов мастерства.
Для счета одно, для комбинационного мастерства другое...
Эту мысль я почерпнул у Никитина, который был тренером Каспарова многие годы, а посему тренер крайне авторитетный.

Обычным же одноглазым любителям вся эта схоластика нахрен не нужна. что и показывает пример милейшего ВВ.

Я попробую пояснить, что же такое тактика, в терминах минимально шахматных. Так будет понятнее.
Мы будем рассматривать только граф или дерево расчета.
И заранее предупрежу, что все грани довольно условны. Настоящий гросс должен владеть всем арсеналом.
Поэтому сами гроссы редко высказываются на эту тему. Только разве титан типа Михала Моисеича осчастливит человечество своим определением комбинации.

Возможны такие ходы, когда
А. Это ведет к интенсивному взаимодействию с фигурами противника
Б. Ходов, сохраняющих оценку позиции, то бишь хороших, относительно мало.
Это и есть тактика
Злобный ВВ скажет, что и всякие вилки и взятия подходят под это определение, но мы ответим - да, так оно и есть
Это тоже тактика, только самая базовая, примитивная.

Есть ходы, когда только одно из этих условий выполняется
А. Либо улучшается позиция своих фигур, либо улучшается взаимодействие между своими фигурами.
Или ухудшается позиция фигур чужих.
Это всякие форпосты, заезды башней на 7ю, профилактика, избыточная защита и пр. Все есть у Нимцовича.
Б. Либо ходов, сохраняющих оценку позиции, немало
Например, можно взять, а можно и нет.

Это ходы позиционные.

Есть и ходы ни то, ни се. Но это уровень одноглазого любителя.

Если в серии преобладают тактические ходы, то это комбинация.
Если в серии преобладают позиционные ходы, то это стратегия.
Если не то, ни се, мы играем в парке под пивко :)

Теперь о счете....
Вышесказанное касалось характера ходов.
Но есть и способы построения дерева расчета.
1. Можно начать с первого хода, и терпеливо с фонариком освещать окрестности. Это счет.
2. Но можно и увидеть маяк, а потом, (с фонариком же) искать к нему проход. Это понимание

Т.е это разные гегелевские противоположности.
Тактика-стратегия и счет-понимание.
Притом, стратегия трудна без второго способа, а тактика невозможна без первого.
Это и есть причина, почему эти понятия путают.
Каждому - своё.
Last Edit: 26 Янв 2017 18:10 by Хайдук.

Понимание шахмат 26 Янв 2017 18:21 #476

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Посадник
  • Posts: 28184
  • Thank you received: 36
  • Karma: 3
нужно будет ещё раз прочесть... :dumb:
Last Edit: 26 Янв 2017 18:23 by Хайдук.

Понимание шахмат 26 Янв 2017 18:35 #477

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 62391
  • Thank you received: 540
  • Karma: 65
Вы попробуйте начать с главного - это не только для шахмат, но для любых "игр" в формальном понимании
Есть граф ходов. Причем это даже не всегда дерево, ибо разные ходы могут приводить к одной позиции.

Есть некий характер ходов - ребер графа - их оценка по сравнению с остальными.
И есть способы построения этого графа.
Это НЕ одно и тоже. Вот и все.
Каждому - своё.

Понимание шахмат 26 Янв 2017 18:40 #478

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 8291
  • Thank you received: 59
  • Karma: 10
Самое главное - играть с некой идеей. Даже если она очень наивная, это все равно лучше полностью бесплановой игры. В дальнейшем при разумном критическом отношении шахматист будет развиваться и создавать более совершенные планы.
Last Edit: 26 Янв 2017 18:41 by Alexander.

Понимание шахмат 26 Янв 2017 18:46 #479

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 62391
  • Thank you received: 540
  • Karma: 65
Alexander wrote:
Самое главное - играть с некой идеей.
Да, в терминах выше, надо ставить маяки.
но я старался максимально формально подойти к шахматным терминам выше.
Чтобы это могло быть применено ко всей математической теории игр.
:beer:
Каждому - своё.

Понимание шахмат 26 Янв 2017 18:55 #480

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 8291
  • Thank you received: 59
  • Karma: 10
Надо не просто ставить маяки - надо научиться ставить правильные маяки. И в процессе выбора пути еще и использовать правильные фонарики :beer:
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования