Ключевое слово
30 | 03 | 2017
Новости Библиотеки

Шахматы онлайн

Чессбомб

Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Понимание шахмат

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 08:12 #1

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 62522
  • Thank you received: 542
  • Karma: 65
Поскольку в Арене quantoforum.ru/category-46/54-anand-gelf...012?start=600#207957 Ананд - Гельфанд. Матч на первенство Мира. Москва 2012 опять возникла дискуссия на тему, что же есть понимание шахмат, придется открыть отдельную тему
Каждому - своё.
Last Edit: 03 Фев 2014 14:53 by Vladimirovich.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 08:17 #2

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 62522
  • Thank you received: 542
  • Karma: 65
Скопируем немного из quantoforum.ru/category-46/54-anand-gelf...012?start=600#207947 Ананд - Гельфанд. Матч на первенство Мира. Москва 2012

Хайдук написал(а):
Что такое природное понимание, у Малыша есть ли такое?
BB написал(а):
onedrey написал(а):
А как можно составлять план без оценки, то есть даже не зная, какие в твоей позиции плюсы и минусы?
Их и не надо знать.
Достаточно понимать.
BB написал(а):
Карпова тоже никогда не заботила истина.
Но понимание у него было феноменальное
PP написал(а):
Vladimirovich написал(а):
Ход сугубо стратегичный, а не тактический удар. На понимание.
Вот вот. Понимание есть способность верно оценить позицию и сделать лучший ход не имея конкретного тактического обоснования. Очевидно, что комп можно научить пониматъ некий тип позиций, включая и представленную Вами. Алгоритм скорее всего будет заключаться в вычислении однозначной необходимости контроля за неким полем.
PP написал(а):
Вы лучше Владимирович скажите, может человек хорошо оцениватъ позицию непонимая ее?
Каждому - своё.
Last Edit: 03 Фев 2014 14:54 by Vladimirovich.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 08:57 #3

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 62522
  • Thank you received: 542
  • Karma: 65
Вообще понимание шахмат понятие мистическое. Не думаю, что даже у гроссов единое мнение по этому поводу
С пониманием связывают и стратегическое мышление, и интуицию и многое многое другое...
Но в итоге, как известно, брюнет играет сильнее блондина, вот и все понимание
Если гросс говорит о ком то, что у того худшее понимание, то это клиент


И все таки рискнем как-то ввести понятия оценки и понимания в формальном смысле
С оценкой более менее понятно, это некая численная характеристика позиции, проверяемая эмпирически
Это как раз компу доступно.

А вот понимание...
На мой взгляд, это способность минимизировать дерево расчета за счет отсечения заведомо тухлых ходов.
Это именно та способность, кою Ботвинник пытался внедрить в Пионер.
И получал в итоге в основном хардкоды известных ему самому решений, что особенно наглядно видно на примере этюда Надареишвили.
Для компов же пока есть только альфа-бета отсечение.

PP написал(а):
Вы лучше Владимирович скажите, может человек хорошо оцениватъ позицию непонимая ее?
PP написал(а):
Понимание есть способность верно оценить позицию и сделать лучший ход не имея конкретного тактического обоснования.
Вот теперь можно и ответить - оценка и понимание жестко не связаны
Можно знать, куда вести фигуру, не заботясь об оценке позиции вообще.
И можно верно оценивать позицию, но совершенно не знать, куда вести фигуры.

Способность же сделать лучший ход выходит за рамки понимания в данном смысле. Это уже другое.
Ибо для лучшего хода надо еще и считать обычно. Типичный пример - Хосе Рауль, который обладал уникальным пониманием, но ленился считать, отчего допускал феноменальные ляпы, примеры которых есть даже в нашем учебнике эндшпиля для одноглазых

Каждому - своё.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 09:30 #4

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 14397
  • Thank you received: 35
  • Karma: 2
Понимание это интуитивное умение находить лучший ход.
Таким пониманием обладал уже упомянутый Капабланка, который вообще говоря не очень интересовался шахматами, предпочитая им теннис, конный спорт, а также баб.
Карпов тоже по мнению Ботвинника обладал уникальным врождённым позиционным пониманием которого например не было у Каспарова
(что впрочем не мешало Ботвиннику в своё время выгнать Карпова из своей школы за профнепригодность)
Уникальное понимание было у Ратмира Холомова...

Не в коем случае понимание нельзя путать с знанием, которое приходит с опытом, с годами и которое компенсирует многим отсутствие понимания. Тому же Каспарову например...
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 09:47 #5

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 19212
  • Thank you received: 556
  • Karma: -2
BB написал(а):
Понимание это интуитивное умение
Это нестандартное понимание значения слова понимание. Видимо, тоже интуитивное и врожденное


BB написал(а):
Не в коем случае понимание нельзя путать с знанием, которое приходит с опытом, с годами и которое компенсирует многим отсутствие понимания.
Не надо путать понимание со знанием, а также не надо его путать с природным талантом или интуицией.
Если бы понимание не прибавлялось с опытом, Карлсен бы не сказал, что благодаря Каспарову стал лучше понимать целые классы позиций
То, что вы называете пониманием - это похоже на природный дар. Как известны композиторы, которые с детства могли услышать и запомнить все партии инструментов в оркестре. Так, возможно, и Карлсен обладает способностью сразу увидеть множество факторов позиции и правильно их оценить.

Но природного слуха совершенно недостаточно для понимания музыки. Понимание надо развивать и развивать. Более того, музыку могут гораздо лучше понимать и люди, не обладающие настолько тонким слухом.
Воронеж - це Європа!

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 09:53 #6

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 62522
  • Thank you received: 542
  • Karma: 65
BB написал(а):
Понимание это интуитивное умение находить лучший ход.
Таким пониманием обладал уже упомянутый Капабланка, который вообще говоря не очень интересовался шахматами, предпочитая им теннис,  конный спорт, а также баб.
Вот я и специально подчеркнул, что не умение находить лучший, а не смотреть заведомо плохие. Это разные вещи.
Если лучший ход был один, то Капа его поднимал. Если же ходов было несколько, то Капа мог ляпнуть, если надо было посчитать.
Но плохих планов Капа не ходил
Каждому - своё.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 09:56 #7

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 62522
  • Thank you received: 542
  • Karma: 65
BB В теме про матч написал(а):
Интуитивно верная оценка позиции - это и есть понимание.
При этом он может не знать этот тип позиций.
BB написал(а):
Понимание это интуитивное умение находить лучший ход.
Вы бы определись с пониманием- оценка или умение находить лучший ход. Это разные вещи.
Каждому - своё.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 10:05 #8

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 14397
  • Thank you received: 35
  • Karma: 2
onedrey написал(а):
Это нестандартное понимание значения слова понимание. Видимо, тоже интуитивное и врожденное
Тут все понимания нестандартны, ибо стандартных нет и не предвидится.
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 10:06 #9

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 14397
  • Thank you received: 35
  • Karma: 2
onedrey написал(а):
Не надо путать понимание со знанием, а также не надо его путать с природным талантом или интуицией.
Понимание это и есть природная интуиция
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 10:07 #10

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 14397
  • Thank you received: 35
  • Karma: 2
Vladimirovich написал(а):
Вы бы определись с пониманием- оценка или умение находить лучший ход. Это разные вещи.
Лучший интуитивный ход находится при лучшей интуитивной оценке позиции а не сам по себе...
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 10:14 #11

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 19212
  • Thank you received: 556
  • Karma: -2
BB написал(а):
Понимание это и есть природная интуиция
Нет
Воронеж - це Європа!

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 10:23 #12

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 14397
  • Thank you received: 35
  • Karma: 2
onedrey написал(а):
Нет
Да
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 10:44 #13

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 19212
  • Thank you received: 556
  • Karma: -2
Но теория может превратиться в величайшую силу рабочего движения, если она складывается в неразрывной связи с революционной практикой, ибо она, и только она, может дать движению уверенность, силу ориентировки и понимание внутренней связи окружающих событий, ибо она, и только она, может помочь практике понять не только то, как и куда двигаются классы в настоящем, но и то, как и куда должны двинуться они в ближайшем будущем.

И. В. Сталин


Карлсен в вашем описании видит только то, куда и как надо ходить, а почему - не понимает. Не понимает внутренней связи событий, видит только, куда и как ходить в настоящем, без понимания, для чего, куда все должно двинуться в будущем Теория и только теория дает возможность понимания, читайте классиков


Отредактировано onedrey (2012-06-04 14:48:07)
Воронеж - це Європа!

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 10:46 #14

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 14397
  • Thank you received: 35
  • Karma: 2
Казалось бы, причём тут Сталин...

"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 10:58 #15

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 19212
  • Thank you received: 556
  • Karma: -2
BB написал(а):
Казалось бы, причём тут Сталин...
Не понимаете?

Так надо учиться.
Воронеж - це Європа!

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 11:04 #16

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 62522
  • Thank you received: 542
  • Karma: 65
BB написал(а):
Лучший интуитивный ход находится при лучшей интуитивной оценке позиции а не сам по себе...
Я (и не только я
) могу делать лучшие ходы совершенно не оценивая позицию.
Т.е мне все равно выиграна она или проиграна. Нет времени на оценку.
Этот факт опровергает Ваш тезис.
Каждому - своё.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 11:28 #17

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6647
  • Thank you received: 50
  • Karma: 100
Понимание обязательно основано на знании. Понимать позицию - это знать, что за этой позицией стоит, а для этого надо знать позиционные принципы.
Понимание подразумевает логическое обоснование. Интуиция - нет. Иначе она перестает быть интуицией

Интуиция может дополнять понимание - но это уже другая история

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 11:29 #18

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 8296
  • Thank you received: 59
  • Karma: 10
Понимание - способность на основе осознанного опыта или интуиции правильно выделить основные факторы, определяющие дальнейшую игру. Далее (чтобы найти лучший ход) все равно придется считать, хотя изредка таковой можно найти практически без счета. Чем тоньше понимание, тем меньше в среднем нужно считать. Но если быть очень аккуратным и терпеливым, то можно особо не заморачиваться глубоким пониманием

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 11:44 #19

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 19212
  • Thank you received: 556
  • Karma: -2
Alexander написал(а):
способность на основе осознанного опыта или интуиции правильно выделить основные факторы, определяющие дальнейшую игру.
Это - ближе к оценке позиции.
Понимание - это видеть взаимосвязи, причины и последствия, итыды. Правильно выделить основные факторы можно так: 1) (на основе интуиции) чую я, что надо меняться, эндшпиль выигран должен быть. Не знаю пока, как, - там разберемся; 2) (на основе опыта) наверное, надо меняться, обычно в таком типе эндшпиля слон у коня выигрывает; 3) (на основе понимания) надо меняться, слон там сильнее коня, потому что он займет доминирующую позицию, скует коня защитой пешек h3 и g4, в то время как я организую проходную на другом фланге

Понятно (
), что все эти вещи в мозгу не существуют обособленно, а активно друг с другом взаимодействуют. Но все-таки что-то развито сильнее, что-то слабее, и это - не одно и то же
Воронеж - це Європа!

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 11:58 #20

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 14397
  • Thank you received: 35
  • Karma: 2
onedrey написал(а):
Карлсен в вашем описании видит только то, куда и как надо ходить, а почему - не понимает.
Карлсен понимает куда надо ходить.
При этом ему вовсе необязательно знать зачем именно туда, и почему не куда-то ещё.
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 11:58 #21

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 14397
  • Thank you received: 35
  • Karma: 2
onedrey написал(а):
Не понимаете?

Так надо учиться.
Да я-то понимаю, что Сталин ничем нам не поможет в определении шахматного понимания.
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 12:09 #22

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 14397
  • Thank you received: 35
  • Karma: 2
Vladimirovich написал(а):
Я (и не только я
) могу делать лучшие ходы совершенно не оценивая позицию.
Т.е мне все равно выиграна она или проиграна. Нет времени на оценку.
Этот факт опровергает Ваш тезис.
Это попросту невозможно.
Все шахматисты прежде чем сделать ход вначале оценивают позицию. Почитайте хотя бы книгу Котова Тайны мышления шахматиста
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 12:20 #23

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 19212
  • Thank you received: 556
  • Karma: -2
BB написал(а):
Карлсен понимает куда надо ходить.
При этом ему вовсе необязательно знать зачем именно туда, и почему не куда-то ещё.
Карлсен знает, что надо сделать такой-то ход. А почему, не понимает. Он не понимает, зачем именно туда. Как солдат, выполняющий приказ (в данном случае приказ отдает интуиция), который знает, куда ему приказано бежать, а зачем - не понимает.
Воронеж - це Європа!

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 12:26 #24

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6647
  • Thank you received: 50
  • Karma: 100
Alexander написал(а):
Понимание - способность на основе осознанного опыта или интуиции
Понимание не может быть на основе интуиции
но не суть

согласен с onedrey (#9)

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 12:27 #25

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 8296
  • Thank you received: 59
  • Karma: 10
onedrey написал(а):
Правильно выделить основные факторы можно так: 1) (на основе интуиции) чую я, что надо меняться, эндшпиль выигран должен быть. Не знаю пока, как, - там разберемся; 2) (на основе опыта) наверное, надо меняться, обычно в таком типе эндшпиля слон у коня выигрывает; 3) (на основе понимания) надо меняться, слон там сильнее коня, потому что он займет доминирующую позицию, скует коня защитой пешек h3 и g4, в то время как я организую проходную на другом фланге
В Вашем примере 1) - это интуиция, т.е. неосознанное осмысление имеющегося опыта; 2) - осознанный, отложившийся в разумные принципы опыт, а 3) - план дальнейшей игры, возникший на основе понимания. Понимание в данном случае что-то вроде конь - фигура локальная, поэтому одновременно играть на разных флангах не может, а мой слон - легко. А конкретный план - ура, конь вынужден защищать пешки h3 и g4 от моего длинного слона, создам-ка я проходную на линии а. Тем более (опять понимание), коню труднее всего бороться с крайними пешками.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 12:28 #26

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 8296
  • Thank you received: 59
  • Karma: 10
Иа написал(а):
Понимание не может быть на основе интуиции
У Вас не может, ну и что?

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 12:29 #27

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6647
  • Thank you received: 50
  • Karma: 100
Alexander написал(а):
У Вас не может, ну и что?
И у Вас. И у Карлсена с Каспаровым. Ну и что?

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 12:32 #28

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 19212
  • Thank you received: 556
  • Karma: -2
BB написал(а):
Почитайте хотя бы книгу Котова Тайны мышления шахматиста
Сами-то читали?
Приведу большой кусок, поскольку он важен для дальнейшего обоюдного понимания (
) участников беседы. Здесь затронута и последовательность мышления (оценка - план), вызывающая трудности у уважаемого РР.

Также особо подчеркнуто место, где Котов говорит, что по мере углубления в позицию он понимает ее все лучше и лучше. Понимание - это не мимолетное интуитивное впечатление, а результат умственной работы. По мере работы понимание увеличивается. Понимание Котовым шахматного понимания полностью соответствует традиционному пониманию слова понимание, и противоречит нетрадиционному пониманию этого слова уважаемым ВВ





Отредактировано onedrey (2012-06-04 16:39:40)
Воронеж - це Європа!

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 12:36 #29

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 8296
  • Thank you received: 59
  • Karma: 10
Иа написал(а):
И у Вас. И у Карлсена с Каспаровым.
Вы странно самонадеянны

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 12:39 #30

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 8296
  • Thank you received: 59
  • Karma: 10
Иа, просто вдумайтесь в Ваш тезис: Понимание позиции не может быть на основе интуиции
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования