Лично для меня Карлсен ближе к Фишеру, так как успехов он достиг в одиночку, без помощи многочисленных помощников. Не уверен, что если бы Карпов и Каспаров играли самостоятельно, то могли бы демонстрировать тот же уровень доминации над массовкой.
Помошник в виде проги, все же есть. PP wrote:
Походу я думаю в эндшпиле не только нам, но и Крамнику есть чему у Магнуса поучиться.
В этом Вейке, Магнус выигрывал без эндшпиля, то есть не доходя до эндшпиля.
Этот помошник есть у всех участников, а у советских гроссов, особенно Карпова и Каспарова, было огромное преимущество над соперниками. Фишер же в одиночку всю советскую шахматную школу посадил на дальний поезд до Магадана, доказав в очередной раз, что коллектив ничто, а личность все. Вот и Карлсен одиночка, мне кажется он ближе к Фишеру чем к Карпову по своему калибру.
Да ладно. У него есть Нильсен и Агдестейн, очень сильный гросс в прошлом.
Низачот. Вам самому не смешно от своих аргументов? Я даже уже не буду спрашивать вас в какой момент карьеры они начали работать на Карлсена, я просто попрошу вас сравнить уровень этих двух, с уровнем ассистентов тов. Карпова. Такая фамилия как Таль вам случайно ничего не говорит?
Фиксируем, Глейзеров игру Карлсена не понимает. Далее фиксируем, что Глейзеров преотлично понимает игру остальных. Какой делаем вывод? Правильно, Карлсен обладает иным пониманием ч.т.д.
Да ладно. У него есть Нильсен и Агдестейн, очень сильный гросс в прошлом.
Низачот. Вам самому не смешно от своих аргументов? Я даже уже не буду спрашивать вас в какой момент карьеры они начали работать на Карлсена, я просто попрошу вас сравнить уровень этих двух, с уровнем ассистентов тов. Карпова. Такая фамилия как Таль вам случайно ничего не говорит?
Таль конечно гений, но вот как тренер... www.kommersant.ru/Doc/828853?ThemeID=844186
рассказывает гроссмейстер ЮРИЙ РАЗУВАЕВ. (как Вы наверно знаете, это тренер Карпова как раз и говорит он о работе Таля на Карпова )
Михаил Таль, напротив, готов был играть блиц-партии в любое время суток. Помню, как на совместном тренировочном сборе во время анализа различных дебютных вариантов восьмой чемпион мира периодически предлагал мне: "Давайте лучше поиграем эту позицию в блиц". Михаил Таль, как известно, зажигался только во время игры.
Мое личное мнение, что это наоборот, Таль очень много приобрел на этих сборах и стал выдавать уникальные беспроигрышные серии.
Агдестейн, кстати, играл с Карповым небольшой матч в 1991 и сыграл с ним 2:2
Заодно сравним и рейтинги, кои Вы так любите
Фиксируем, Глейзеров игру Карлсена не понимает. Далее фиксируем, что Глейзеров преотлично понимает игру остальных. Какой делаем вывод? Правильно, Карлсен обладает иным пониманием ч.т.д.
И какое это имеет к нашей дискуссии о сопоставлении таланта Карлсена с талантом Карпова? Когда я писал об остальных, то понятное дело речь не шла о гениях калибра Карпова, а об обычных массовщиках типа Крамника, чью игру Глейзеров понимает без труда.
антинаучно сравнивать понимание, не имея возможность его измерять.
Но понимание и не может выражаться в численном значении, скажем, рейтинга. То другое - агрегированный показатель силы игры, в которую входит, например, физическая выносливость, за счет которой, к примеру, Каспаров побеждал Карпова. И уж конечно в сравнении с Карлсеном в этом аспекте Карпов выглядел во все свои годы не слишком убедительно.
Понимание - это природная интуиция на нахождение хороших ходов, идей и планов, даже не всегда подкреплённая расчётом.
Именно интуиция, а не расчёт методом исключения.
И Карпов и Карлсен были неплохими счётчиками в своё время, но в этом компоненте игры мягко говоря не выделялись из своих современников.
Может и не хуже считали, но точно не превосходили. А превосходили в природной интуиции. Именно поэтому оба стремились к гармонии на доске, ибо она не так обязывает жёстко считать каждый ход до нахождения абсолютной истины.
Владимирыч и прочие конечно не согласятся, но понимание (в моём понимании ) иллюстрируется вот таким эпизодом:
Девятую партию матча на первенство мира 1960 года Таль проиграл после рискованной жертвы коня в дебюте. Когда во время анализа Миша сыпал вариантами, Ботвинник сидел молча и слушал. Улучив момент, он вынес жесткий вердикт: "Мне эта жертва тоже показалась опасной, но потом я понял: надо разменять ладьи, а ферзей сохранить".
Последние слова этой фразы стали одной из талевских присказок, и нередко, говоря о чьей-нибудь безапелляционности, он резюмировал: "Все ясно - ладьи разменять, а ферзей оставить..."
Генна Сосонко. "Таль".
Таль, кстати тоже интуитивил, только в отличие от того же Ботвинника у него не было понимания шахматной гармонии, он хорошо понимал хаотичные позиции, но как раз они и требуют наибольшего расчёта, и его инициативная игра "на глазок" была гнилой, и жёсткие счётчики типо Корчного или Полугаевского его беспощадно пересчитывали. Ибо это лжепонимание
Почему "конечно" ? Наоборот, и про Ботвинника и Таля согласен.
Видите, как Вы плохо понимаете аргументы оппонентов
Правда мне всегда больше нравилась история про Смыслова - "Ладейку по пятой", когда он пытался это объяснить всей сборной СССР, ему надоело и ушел
Через два часа сборная пришла к тому же выводу
По сравнению с "надо разменять ладьи, а ферзей сохранить" это уже следующий уровень понимания
Мне кажется, как раз утверждение о том, что от Таля было меньше пользы чем от Адестейна, в духе Петровича. Предлагаю ввести на форуме специальный термин, дал петровича. Мне кажется, что вы в полемическом запале дали петровича ув. Владимирович.
Но понимание и не может выражаться в численном значении, скажем, рейтинга.
Согласен, поэтому тут я полагаюсь исключительно на мнения экспертов и наблюдения за квалифицированными комментаторами. Мнение Каспарова, об уникальных способностях Магнуса меня убеждает много больше аргументов ув. Владимировича.
Мне кажется, как раз утверждение о том, что от Таля было меньше пользы чем от Адестейна, в духе Петровича.
От Агдестейна с железкой наверняка
И вообще, какте у Вас аргументы - "смешно", "в духе Петровича"....
Я Вам привожу результаты партий, рейтинг...
Сыграть с Карповым вничью матч в те годы очень мало кто мог. Еще одного найдете?
Скажите уж лучше, что не имеете понятия, кто такой Агдестейн.
Ну вот, это уже теплее. Только железка имеется у всех участников, поэтому бонус Карлсенкак раз в Агдестейне без железки. Да и в отличие от Карпова, он свои турниры и без Агдестейнов выигрывал, команда у него появилась много позже. Кстати и у Ананда команда была ничуть не хуже. ИМХО глупо оспаривать, что Карпов и Каспаров имели огромное преимущество по сравнению с соперниками, за счет своих команд. Сейчас железо нивелировало этот эффект, и слава богу!
Сыграть с Карповым вничью матч в те годы очень мало кто мог.
Ну так и с Карлсеном матч никто в ничью сыграть пока не может. Вы вобще следите за результатами ЧМ? Ананд, который разнес в пух и прах сегодняшную элиту, был повержен Магнусом, который явно находился не на пике своей формы. Что говорит нам о его качественно более высоком уровне игры.
Ну так и с Карлсеном матч никто в ничью сыграть пока не может.
Ну и о чем этот аргумент?
Кстати, Симен тренировал Карлсена с 12 лет.
Очень мало, кто может похвастаться, что его с детства тренировал гроссмейстер, сыгравший с Карповым, пусть и в мини-матче ничью.
Очень мало, кто может похвастаться, что его с детства тренировал гроссмейстер, сыгравший с Карповым, пусть и в мини-матче ничью.
Особенно на западе, где не было всех этих шахматных школ итд. Но давайтре не будем путать наличие тренера и наличие команд помощников во время турниров. Я уже не буду вспоминать всякие договорные партии между советскими гроссами. Вобщем сравнивать турнирные результаты Карпова и Карлсена антинаучно. Научно прислушиваться к мнению экспертов, особенно если мнения сходятся.
Ну так и с Карлсеном матч никто в ничью сыграть пока не может.
ван Вели в 2006 году сыграл матч вничью.
Аронян в 2007 и вовсе выиграл (!!!)
Накамура в 2009 году выиграл блиц-матч 3-1 (правда через год проиграл матч-реванш 15-25)
Точный счёт блиц-матчей Карлсена и Каспарова мне неизвестен. Нельзя исключать, что в некоторых из них Каспаров тоже выходил победителем...
