pirron wrote: почем/с какого перепугу подход Канта можно посчитать якобы новой и оригинальной идеей?

Что я могу ответить на этот вопрос, Хайдук? Чем, действительно, так напугал современников и потомков Кант, что они его вообразили( а многие воображают и до сих пор) великим и ужасным? Сам Кант называл свой подход коперниканским переворотом в философии. Прежде, говорил он, я вместе со всеми полагал, что сознание приспосабливается к внешнему миру - и в голове у меня царил беспорядок. Но когда я предположил( продолжал он же) что это, наоборот, мир приспосабливается к сознанию - все в моей голове более или менее встало на свои места(хотя в этом, возможно, он ошибался).

мало чего понимал Кант, пиррон, о том, как рождается сознание, даже сегодня мы этого не понимаем, потому Канта бояться не стоит; ясно лишь то, что накопленное знание позволяет по-другому смотреть на опыт, видеть то, чего дикарь с Кантом видеть никак не могли, ибо не хфатало башки

Может быть, Хайдук, вас немного примирит с Кантом то, что его интеллектуальная атака была направлена в первую очередь на рациональную теологию и традиционную метафизику. Это ведь они претендуют на познание вещей в себе и выходят в своих спекуляциях далеко за пределы опыта. Позитивную науку, изучающую данный в опыте мир явлений, его разоблачения затрагивают только косвенно. Они показывают, что научные знания поверхностны - но ни в коем случае не ложны и не бесполезны: как бы там ни обстояла дело с вещами в себе, но живем-то мы и действуем в мире явлений - и наука нас честно ориентирует именно в нем, стараясь за пределы опыта выходить как можно реже.

не очень понятно, пиррон, как наука может довольствоваться не выходить за пределы опыта, когда как раз Максвелл и Эйнштейн своими мат. теориями не только описали одним мощным ударом весь наличный опыт, но и предсказали новые результаты, которые были подтверждены будущим опытом

кстати, в этом порядке мыслей, как своими забежками далеко за опыт подход Канта отличался от рациональной теологии и традиционной метафизики?

Предсказать "будущий опыт", Хайдук - вовсе не означает "выйти за пределы опыта". Вы ведь не станете утверждать, что метеоролог, предсказывающий погоду на завтра, выходит тем самым за пределы опыта. Выйти за пределы опыта - значит,уверенно описывать то, что в опыте не только сейчас не дано - но и вообще не может быть в нем дано( разве что в божественном откровении или мистическом озарении).

Да и что это значит - Максвелл и Эйнштейн одним ударом описали весь наличный опыт? Тут вы, по-моему, сильно преувеличиваете их возможности.

имелось в виду весь наличный опыт электрических явлений (Максвелл), а также опыт с силою всемирного притяжения (Эйнштейн)

а бывает ли вообще такого, чего в опыте не может быть дано? божественное откровение с мистическим озарением это скорее из области психического, может патологического

Почитайте Нарановича о том, как правильно быть киником и вести образ жизни бродячей собаки

Собирая киника

Хайдук wrote: Вот это есть настоящий философский вопрос

математика? волны вероятности квантовой механики?

onedrey wrote: зачем?

Хайдук wrote: Я думаю, Хайдук, что не только в том случае, когда мы описываем то, что находится за пределами доступного всем здоровым людям опыта, но и в том случае, когда мы утверждаем, что за пределами опыта ничего нет - мы выходим за его, опыта, пределы.

Как будто божественное откровение с мистическим озарением - это не опыт, равно как и все из области психического, в т. ч. патологического

значит получается, что за пределами опыта ничего и нету, нет?

Значит, объективного мира, с т. зр. Хайдука, не существует

А тот, кто переживает опыт, он за пределами опыта?

если опыт наш/с нами, то мир объективный - за опытом (ошивается), видимо

Если за опытом, значит вне опыта, а в себе.

конечно

onedrey wrote: Нет. Ибо не воспроизводим. Т е конечно опыт, но только личный.

Grigoriy wrote:
Я опыт понимал в смысле experience, а не experiment

Хайдук wrote: Дело в том, Хайдук, что философский рационализм считал возможным( и необходимым) утверждать в качестве истинного то, что явно противоречит данному нам в ощущениях опыту - но что, как полагали рационалисты,познано с помощью чистого разума. У Пушкина есть стихотворение:
"Движенья нет!!- сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Но лучше б и не мог он возразить.
Тут, как мы видим, А.С. полностью на стороне эмпириков: возражение с помощью обращения к чувственному опыту он считает наилучшим. Но мудреца брадатого( очевидно, имеется в виду Парменид) такое возражение нисколько бы не смутило. Разумеется, он и сам видел бесчисленное множество раз бродящих туда-сюда людей и прочие виды движения. Но с помощью логики он пришел, как ему казалось, к необходимому выводу, что движенья нет и быть не может. И если в опыте оно нам дано, то тем хуже для опыта. Кстати, ваш любимый философ Гегель был бы, я думаю, скорее, на стороне мудреца брадатого( не в вопросе о том, есть движение или нет, а вопросе о методе истинного познания), а возражающего мудрецу брадатому эмпирика подверг бы ядовитым насмешкам.

это несомненно, пиррон, но постигаемые рационально истины не могут противоречить опыту, поскольку норовят его (опыт) объяснить и расширить; всем существенным элементам теории можно найти соответствующие им элементы в объективном/физическом мире, хотя может не все они являлись частью исходного нашего, непосредственного опыта эмпирического . Не думаю, что у разума есть некие как-бы "врождённые", чистые априорные формы-инструменты, при помощи которых якобы обрабатывает и формирует любой опыт, как думал Кант. Также не думаю, что буйным фантазиям и грезам наяву можно приписать потустороннее происхождение.

Хайдук wrote:
Найдите в объективном физическом мире элементы, соответствующие нулю и бесконечности

по части нуля это проще простого, хоть и удручающе: пустая бутылка водки , а по части бесконечности не будет такого числа бутылок водки, которого не сможем выпить

Пустота бутылки водки - это, пожалуй, идея (хоть и плохая идея), а не элемент материального мира

да как же, что может быть материальней (хоть и удручающей), чем пустота бутылки водки? и с чего взяли, что пустота это идея (хоть и плохая), а не (материальный) факт?

Опять же, возвращаясь к исходным тезисам, все эти понятия - опыт, эксперимент... - суть слишком антропоморфные, чтобы словесные манипуляции с ними можно было рассматривать как нечто разумное
Ну вот допустим, мы проводим опыт по измерению некоего поля. Векторного поля. Допустим электрического.
Соорудив сложную схему, мы получаем значения вектора в каждой точке пространства.
Это опыт.

Для вектора формально есть в математике понятия ковариантность и ковариантность.
Но никакое прямое измерение не даст нам информации о том, каким является измеренный вектор - ковариантным или контрвариантным.
Для чайников лучше привести такую аналогию - записываем ли мы три компоненты поля в столбик или в строчку...

Тем не менее, ментальные размышления об этом могут подготовить создание содержательных теорий, которые могут быть использованы для новых опытов.
Где существенным будет зависимость опыта от выбранной системы координат.
Но опять же, для чайника это совершенно безразлично, как и безразличны ему метрические тензоры.
Так, электрическое поле является градиентом потенциала (который определяет, насколь нас шарахнет, если сунуть два пальца )
И опыт, данный нам в ощущениях, в другой системе не изменится.
Тем не менее градиент является ковариантным вектором (ковектором).

Эти свойства сугубо ментальны, а значит трансцедентны.
В итоге мы имеем создание новых теорий и получение нового опыта как следствие трансцедентности.
А бывает и наоборот, и еще как бывает, как говорил неизвестный Никанору Ивановичу

сколь бы антропоморфными не были опыт с экспериментом с них начинаем и в дальнейшем мат. теория выявляет другие материальные понятия, которых не было в исходном опыте; думаю, что все эти якобы ментальные или "трансцендентные" векторы, тензоры и градиенты оказываются элементами реальными/материальными и значит в принципе того же порядка, что и исходный опыт глаз и ушей