Ключевое слово
24 | 04 | 2017
Новости Библиотеки

Шахматы онлайн

Чессбомб

Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Вторая мировая война (1939-1945)

Вторая мировая война (1939-1945) 09 Авг 2009 00:08 #1

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 559
  • Karma: 0
Очень интересная радиопередача - www.echo.msk.ru/programs/netak/611071-echo/
О перипетиях в европейской дипломатии 1939 г., до пакта Молотов-Риббентроп.
В частности, очень занимательно было узнать о том, что Англия и Франция отклонили предложение СССР о союзе. Или о том, что поляки не желали блокироваться с СССР.
Правда, есть вероятность того, что гость-историк несколько просоветски настроен, чуть тенденциозен, но, тем не менее...
Last Edit: 04 Апр 2015 08:46 by Vladimirovich.

Вторая мировая война (1939-1945) 09 Авг 2009 09:12 #2

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63074
  • Thank you received: 548
  • Karma: 65
Поляки и при царе-батюшке не желали блокироваться

Каждому - своё.

Вторая мировая война (1939-1945) 09 Авг 2009 09:39 #3

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63074
  • Thank you received: 548
  • Karma: 65
www.rian.ru/society/20090807/180029136.html

В США считают фальсификацией факт освобождения Европы Советским Союзом
ВАШИНГТОН, 7 авг - РИА Новости, Мария Табак. Американские эксперты считают информацию о том, что Красная Армия освободила Европу, опасной фальсификацией.

Я думаю, что речь идет о кампании, причем организованной кампании по фальсификации истории... Об этой фальсификации говорят прибалтийские страны, Украина и Польша. А, между тем, эта фальсификация встречает большую поддержку в России. Согласно недавнему опросу, 77% населения считают, что Красная Армия освободила Европу, - заявил профессор по гуманитарным дисциплинам и общественным связям университета Мэриленда, специалист по истории Польши 20 века, американец польского происхождения Майкл Шпорер во время круглого стола в вашингтонском консервативном политологическом центре Heritage Foundation.
В первую очередь, по мнению Шпорера, кампания по фальсификации истории направлена на молодых людей, не отягченных знаниями и мало интересующихся прошлым своей страны. Именно поэтому, по его мнению, такого рода фальсификации очень опасны.
Целью Советского Союза была экспансия. Так называемое освобождение Европы на самом деле было завоеванием и аннексией, - заявил Миксер, получивший в благодарность за свое выступление в Heritage Foundation галстук цветов эстонского флага.
Каждому - своё.
Last Edit: 04 Апр 2015 08:46 by Vladimirovich.

Вторая мировая война (1939-1945) 09 Авг 2009 10:11 #4

  • tialev
  • tialev's Avatar
  • OFFLINE
  • Десятник
  • Posts: 13
  • Karma: 0
На что только не идут люди дабы получить галстук цветов эстонского флага!

Вторая мировая война (1939-1945) 09 Авг 2009 10:41 #5

  • Romus33
  • Romus33's Avatar
  • OFFLINE
  • Печатник
  • Posts: 201
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Забавно, Фоменко отдыхает

Вторая мировая война (1939-1945) 09 Авг 2009 11:03 #6

  • Paul
  • Paul's Avatar
  • OFFLINE
  • Коммандер
  • Posts: 945
  • Karma: 2
tialev написал(а):
На что только не идут люди дабы получить галстук цветов эстонского флага!
а он его жевать будет?

Вторая мировая война (1939-1945) 09 Авг 2009 11:12 #7

Ничего, когда мы вернём себе эстонию, мы подарим этим гражданам по столыпинскому галстуку цветов их флага.

Вторая мировая война (1939-1945) 09 Авг 2009 11:57 #8

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63074
  • Thank you received: 548
  • Karma: 65
СюгировФан , надеюсь Вы примете к сведению рекомендацию в дальнейшем воздержаться от подобного рода заявлений.
Каждому - своё.

Вторая мировая война (1939-1945) 10 Авг 2009 08:16 #9

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7080
  • Thank you received: 28
  • Karma: 4
Edwards написал(а):
В частности, очень занимательно было узнать о том, что Англия и Франция отклонили предложение СССР о союзе. Или о том, что поляки не желали блокироваться с СССР.
И Эдвардс, человек не слишком глупый, узнает это только сейчас. O tempora...


Druinna написал(а):
Д. ЗАХАРОВ: Да, но не так уж люб им был Советский Союз, ведь
дилемма-то существовала, они предпочли в тот момент Германию, как
противовес коммунизму. …
В. ДЫМАРСКИЙ: Если уж мы заговорили о Мюнхене,
я-то считаю, что Англия и Франция тогда руководствовались только одним…
Они сохраняли жизни своих граждан - англичан и французов.
Ну так они могли и после Польши сохранять... Ущербная логика совершенно.

Druinna написал(а):
Д. ЗАХАРОВ: Я думаю, что присутствовали и те соображения, и другие,
а поляки прекрасно понимали, что в случае альянса с Советским Союзом
их ждет участь всех тех, кто оказался в альянсе с Советским Союзом,
то есть национализация, раскулачивание, репрессии.
А теперь, поклонница Гитлера, отправляйтесь в Тель-Авив и выскажите это уцелевщим в лагерях СС.

Вторая мировая война (1939-1945) 10 Авг 2009 08:32 #10

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 2
  • Karma: 0
marignon написал(а):
А теперь, поклонница Гитлера, отправляйтесь в Тель-Авив и выскажите это уцелевщим в лагерях СС.
Ну почему сразу поклонница? Се ля ви. А с уцелевшими после раскулачивания не хотите пообщаться?

Вторая мировая война (1939-1945) 10 Авг 2009 09:46 #11

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7080
  • Thank you received: 28
  • Karma: 4
Druinna написал(а):
в августе
39-го года Советский Союз сделал выбор: западные демократии или
Гитлер, потому что и с теми, и с другим он мог заключить договор о ненападении и военной помощи
Ложь. Западные демократии хотели одного - уничтожить СССР руками Гитлера. Они отказывались заключать договор.
marignon написал(а):
в случае альянса с Советским Союзом
их ждет участь всех тех, кто оказался в альянсе с Советским Союзом,
то есть национализация, раскулачивание, репрессии.
Еще раз по поводу этого слабоумия. Разве США, Англия, Франция, оказавшиеся в ходе войны союзниками СССР подверглись национализации, раскулачиванию, репрессиям?
В равной же степени и в освобожденной Европе СССР ждал одного - доброжелательного нейтралитета. Скажем, он получил это в Австрии, и Австрийская республика была воссоздана. А в иных случаях этому были препятствия, поэтому приходилось действовать по обстоятельствам...

Druinna написал(а):
marignon, это вы мне сказали???
Именно. Ваше выступление - концентрированная неофашистская, ревизионистская, людоедская пропаганда.

Кроме того, Договор о дружбе и границе между Советским Союзом и Германией не содержал никаких планов раздела Польши и Прибалтики. Никаких планов и не было.

А так называемые секретные протоколы, о которых говорят псевдоисторики, были сфабрикованы Яковлевым в перестройку.

Вторая мировая война (1939-1945) 10 Авг 2009 09:55 #12

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 2
  • Karma: 0
marignon написал(а):
Ложь. Западные демократии хотели одного - уничтожить СССР руками Гитлера. Они отказывались заключать договор.
Это спорный вопрос. Сталин требовал у Запада то же, что и у Гитлера - части восточной Европы, но Запад не мог на это пойти.

Вторая мировая война (1939-1945) 10 Авг 2009 09:59 #13

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7080
  • Thank you received: 28
  • Karma: 4
Quantrinas написал(а):
Сталин требовал у Запада то же, что и у Гитлера - части восточной Европы, но Запад не мог на это пойти.
Откуда Вы это взяли?

Вторая мировая война (1939-1945) 10 Авг 2009 10:00 #14

  • Автор: Druinna
  • Автор: Druinna's Avatar
Мариньон, в моем выступлении никакой пропаганды нет.
Представлена одна из точек зрения. Не моя.
Вы же знаете, что на все эти события есть разные взгляды.
Наше дело разобраться.
И совершенно незачем переходить на личности.


Отредактировано Druinna (2009-08-10 14:08:39)

Вторая мировая война (1939-1945) 10 Авг 2009 10:08 #15

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 2
  • Karma: 0
marignon написал(а):
Quantrinas написал(а):

Сталин требовал у Запада то же, что и у Гитлера - части восточной Европы, но Запад не мог на это пойти.
Откуда Вы это взяли?
Читал. Слово требовал неверно, правильнее хотел бы потребовать.

Вторая мировая война (1939-1945) 10 Авг 2009 10:13 #16

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7080
  • Thank you received: 28
  • Karma: 4
Quantrinas написал(а):
Слово требовал неверно, правильнее хотел бы потребовать.
Честно.
Ценю. Но согласитесь, отказ от сотрудничества нельзя мотивировать хотел бы. Хотел бы - похоже на тяжелую клиническую паранойю.

Похоже на то, как если бы кто-то перестал выходить на улицу, прячась от людей, которые хотели бы причинить ему зло.
Давайте без излишней персонализации. Q.

Вторая мировая война (1939-1945) 10 Авг 2009 11:13 #17

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 8332
  • Thank you received: 59
  • Karma: 10
Druinna написал(а):
в моем выступлении никакой пропаганды нет.Представлена одна из точек зрения.
А Вы когда-нибудь представляете другую точку зрения?

Вторая мировая война (1939-1945) 10 Авг 2009 11:29 #18

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 2
  • Karma: 0
Alexander написал(а):
Druinna написал(а):

в моем выступлении никакой пропаганды нет.Представлена одна из точек зрения.
А Вы когда-нибудь представляете другую точку зрения?
Странный вопрос. Вот у Вас есть полная возможность предоставить другую точку зрения.

Вторая мировая война (1939-1945) 10 Авг 2009 11:40 #19

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 8332
  • Thank you received: 59
  • Karma: 10
Quantrinas написал(а):
Странный вопрос. Вот у Вас есть полная возможность предоставить другую точку зрения.
Так ведь это все равно не ее точка зрения
Зря она зацикливается на одном

Вторая мировая война (1939-1945) 11 Авг 2009 01:28 #20

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 559
  • Karma: 0
marignon написал(а):
Edwards написал(а):
В частности, очень занимательно было узнать о том, что Англия и Франция отклонили предложение СССР о союзе. Или о том, что поляки не желали блокироваться с СССР.
И Эдвардс, человек не слишком глупый, узнает это только сейчас. O tempora...
Ну что делать, marignon...

В школе нам это всё вроде бы не оч. преподавали. Да и, если б преподавали - трудно полностью верить урокам истории в советской школе... Мы и о протоколах-то советско-германских далеко не из школы узнали... Так что...

К тому ж то, о чём здесь речь - это вовсе не твердокаменные исторические факты, не договора подписанные. Это - намёки, фрагменты дипломатической игры, думаю, слабо документированные. Посему, полагаю, Ваш просветительский пафос (узнает это только сейчас) не слишком уместен.

Вторая мировая война (1939-1945) 11 Авг 2009 01:56 #21

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 559
  • Karma: 0
marignon написал(а):
Druinna написал(а):
...
В. ДЫМАРСКИЙ: Если уж мы заговорили о Мюнхене,
я-то считаю, что Англия и Франция тогда руководствовались только одним…
Они сохраняли жизни своих граждан - англичан и французов.
Ну так они могли и после Польши сохранять... Ущербная логика совершенно.
Ну, не такая уж и ущербная.
Один раз - Гитлеру позволили хапнуть то, что он хотел. Но на Польше - терпение уже кончилось.

Вторая мировая война (1939-1945) 11 Авг 2009 02:05 #22

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 559
  • Karma: 0
в августе
39-го года Советский Союз сделал выбор: западные демократии или
Гитлер, потому что и с теми, и с другим он мог заключить договор о ненападении и военной помощи
Хм, тут мнение Дымарского(?) расходится с мнением историка Мельтюхова (по ссылке в первом сообщении в теме). По Мельтюхову зап. демократии отказались сотрудничать с СССР.

marignon написал(а):
Западные демократии хотели одного - уничтожить СССР руками Гитлера. Они отказывались заключать договор.
Думаю, в те годы зап. демократии хотели тихо-мирно эксплуатировать принадлежавший им колониальный мир.
СССР, Гитлер... Они мешали, раздражали, пугали своим экспансионизмом...

Вторая мировая война (1939-1945) 11 Авг 2009 02:16 #23

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 28475
  • Thank you received: 36
  • Karma: 3
Edwards написал(а):
СССР, Гитлер... Они мешали, раздражали, пугали своим экспансионизмом...

Трудно было выбрать между Сталиным и Гитлером
, прикидывали, чтобы не было засилья ни того, ни другого.

Вторая мировая война (1939-1945) 11 Авг 2009 02:18 #24

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 559
  • Karma: 0
marignon написал(а):
в случае альянса с Советским Союзом
их ждет участь всех тех, кто оказался в альянсе с Советским Союзом,
то есть национализация, раскулачивание, репрессии.
Еще раз по поводу этого слабоумия. Разве США, Англия, Франция, оказавшиеся в ходе войны союзниками СССР подверглись национализации, раскулачиванию, репрессиям?
Ну, marignon, здесь логика слабоумных
очевидна. США, Англия, Франция были гораздо сильней и гораздо дальше от СССР, чем Польша (о к-рой, видимо, шла речь).


marignon написал(а):
В равной же степени и в освобожденной Европе СССР ждал одного - доброжелательного нейтралитета. Скажем, он получил это в Австрии, и Австрийская республика была воссоздана. А в иных случаях этому были препятствия, поэтому приходилось действовать по обстоятельствам...
У меня другие сведения. О каком нейтралитете речь? Конечно же, СССР, мягко говоря, поддерживал (а точнее - насаждал) коммунистические силы, ком. режимы в Вост. Европе.
Австрию от коммунизма уберегло лишь то, что советская зона её оккупации была значительно меньше, чем союзнические.

Вторая мировая война (1939-1945) 11 Авг 2009 02:22 #25

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 559
  • Karma: 0
marignon написал(а):
Кроме того, Договор о дружбе и границе между Советским Союзом и Германией не содержал никаких планов раздела Польши и Прибалтики. Никаких планов и не было.
А так называемые секретные протоколы, о которых говорят псевдоисторики, были сфабрикованы Яковлевым в перестройку.
Ну, это Ваше убеждение - уже на уровне новой хронологии, marignon, простите.

Druinna написал(а):
Мариньон, в моем выступлении никакой пропаганды нет.
Представлена одна из точек зрения. Не моя.
Вы же знаете, что на все эти события есть разные взгляды.
Наше дело разобраться.
И совершенно незачем переходить на личности.
+1, Druinna

Вторая мировая война (1939-1945) 11 Авг 2009 02:28 #26

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 28475
  • Thank you received: 36
  • Karma: 3
Недаром Гитлер пошёл на Восток - если бы успел, он отпустил бы Западную Европу... всё-таки культурная близость сказалась бы. Проклятый коммунизм выдолбал пропасть между Россией и остальным миром


Отредактировано Хайдук (2009-08-11 06:31:16)

Вторая мировая война (1939-1945) 11 Авг 2009 02:34 #27

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 559
  • Karma: 0
Прошу прощения у ув. Druinn'ы, что не успел поучаствовать в модерации здесь. Но, кажется, к сожалению не всегда корректного ув. marignon'а тут вполне удержали в рамках и без меня (спасибо Quantrinas'у).

С другой стороны, ув. Druinna у меня и к Вам будет одна просьба. Я вижу, Вы свои сообщения удалили. Это жаль. Но на будущее - мне кажутся неразумными столь большие размеры цитат, к которым Вы иногда прибегаете. Если цитируемые источники столь информативны, то, вероятно, лучше будет ограничиваться ссылкой.

Вторая мировая война (1939-1945) 11 Авг 2009 02:38 #28

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 559
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Недаром Гитлер пошёл на Восток - если бы успел, он отпустил бы Западную Европу... всё-таки культурная близость сказалась бы.
Это мне не очень ясно, Хайдук.
Как отпустил? Взял да и ушёл бы из Франции, что ли?
И если бы успел что?

Вторая мировая война (1939-1945) 11 Авг 2009 04:22 #29

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 28475
  • Thank you received: 36
  • Karma: 3
Edwards написал(а):
Как отпустил? Взял да и ушёл бы из Франции, что ли?
И если бы успел что?
Да, ушёл бы из Франции, чтобы не растрачивать сил и убивать европейцев как себя... Трудно вообразить как Гитлер мог бы успеть, было бы сопротивление везде, и в Польше, и в России, нельзя перебить всех, нельзя рабами содержать
. Ассимилировать или конвергировать можно лишь культурным путём, ненароком, как это происходит сегодня - все хотят жить хорошо, как белые люди на Западе и США

Вторая мировая война (1939-1945) 11 Авг 2009 07:02 #30

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7080
  • Thank you received: 28
  • Karma: 4
Хайдук написал(а):
Да, ушёл бы из Франции, чтобы не растрачивать сил и убивать европейцев как себя... Трудно вообразить как Гитлер мог бы успеть, было бы сопротивление везде, и в Польше, и в России, нельзя перебить всех, нельзя рабами содержать
В смысле, зона оккупации была бы упразднена? Очевидно так, но государство, идеология и экономика, оставалось бы полностью под немецким контролем. Идеологический плюрализм ограничивался бы ультра-консерваторами (типа как Лаваль) и национал-социалистами (типа как Дорио). И Франция потеряла бы большие территории (проект Великой Бургундии и т.п.)
Moderators: pirron, Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования