Ключевое слово
28 | 03 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Мозговой штурм 2 - "Как создать машину времени?"

Мозговой штурм 2 - "Как создать машину времени?" 30 Май 2010 12:12 #31

  • Serge_P
  • Serge_P's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1568
  • Thank you received: 6
  • Karma: 1
Чукча написал(а):
нет скорее проекцию бутылки Клейна на это пространство...
тогда уж лучше многообразия Калаби-Яу. А бутылкам мы другое применение найдем

Мозговой штурм 2 - "Как создать машину времени?" 30 Май 2010 12:15 #32

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Serge_P написал(а):
ограниченные подмножества Евклидовых пространств.
А то, что подмножество матрёшки не продырявено даже в отдельных точках, называют связанностью или да?

Мозговой штурм 2 - "Как создать машину времени?" 30 Май 2010 13:17 #33

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Serge_P написал(а):
А бутылкам мы другое применение найдем
Ага! После бутылки матрешки становятся добрее...

Мозговой штурм 2 - "Как создать машину времени?" 30 Май 2010 13:19 #34

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Хайдук написал(а):
Сергей должно имел в виду, что такие могут быть лишь отрезками, частьями Евклидова пространства
. С ходу не сразу ясно сможет ли открытая матрёшка (без своей границы) сойти за Евклидово пространство (или отрезок без концовок за бесконечную прямую)
А что если он их конформно отобразит?

Мозговой штурм 2 - "Как создать машину времени?" 30 Май 2010 13:20 #35

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
... и красивее

Мозговой штурм 2 - "Как создать машину времени?" 30 Май 2010 13:24 #36

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Крыс написал(а):
А что если он их конформно отобразит?
Мне тоже что-то такое мерещится, но все-таки не уверен в строгости топологических рассуждений

Мозговой штурм 2 - "Как создать машину времени?" 30 Май 2010 13:58 #37

  • Serge_P
  • Serge_P's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1568
  • Thank you received: 6
  • Karma: 1
Крыс написал(а):
А что если он их конформно отобразит?
Все может быть. Лучше, видимо, подождать разъяснений автора


Хайдук написал(а):
А то, что подмножество матрёшки не продырявено даже в отдельных точках, называют связанностью или да?
скорее, односвязностью

Мозговой штурм 2 - "Как создать машину времени?" 30 Май 2010 14:04 #38

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Serge_P написал(а):
Все может быть. Лучше, видимо, подождать разъяснений автора
Так ждем-с...

Мозговой штурм 2 - "Как создать машину времени?" 30 Май 2010 14:09 #39

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Сергей, мера Лебега, скажем, на действительной прямой по существу единственная или как? В отличие, конечных (вероятностных) мер на прямой может быть самых разных, нет?

Мозговой штурм 2 - "Как создать машину времени?" 30 Май 2010 14:22 #40

  • Serge_P
  • Serge_P's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1568
  • Thank you received: 6
  • Karma: 1
Хайдук написал(а):
мера Лебега, скажем, на действительной прямой по существу единственная или как?
да, единственная (если уже фиксирован эталон длины, т.е., отрезок длины 1)

Хайдук написал(а):
В отличие, конечных (вероятностных) мер на прямой может быть самых разных, нет?
о да, вероятностных мер много разных бывает

Мозговой штурм 2 - "Как создать машину времени?" 04 Июнь 2010 07:24 #41

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Serge_P написал(а):
Это я в том смысле, что такое правильнее называть ограниченные подмножества Евклидовых пространств. Но тогда возникает интересный вопрос о физическом смысле поверхностей оных матрешек
Кстати, а как бы Вы сформулировали понятие формы? Думаю, что такая формулировка должна быть как раз связанной с физическим смыслом поверхностей оных...

Мозговой штурм 2 - "Как создать машину времени?" 04 Июнь 2010 15:29 #42

  • Serge_P
  • Serge_P's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1568
  • Thank you received: 6
  • Karma: 1
Крыс написал(а):
Кстати, а как бы Вы сформулировали понятие формы?
Думаю, что форма в данном смысле - это не математическое понятие, а просто речевой оборот, т.е., когда мы говорим нечто имеет форму шара, то это значит множество точек пространства, которое оно в данный момент занимает, и есть шар (с приемлемой точностью).

Мозговой штурм 2 - "Как создать машину времени?" 04 Июнь 2010 16:25 #43

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Мне мерещится, что - наподобию модели Пуанкаре гиперболической геометрии Лобачевского-Бояй на открытом кругу - можно уподобить Евклидову плоскость такому же открытому кругу с конечным радиусом и подходящими определениями прямых, (единственных) параллельных и (конформно) модифицированной длины отрезков на прямых

Мозговой штурм 2 - "Как создать машину времени?" 04 Июнь 2010 16:35 #44

  • Serge_P
  • Serge_P's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1568
  • Thank you received: 6
  • Karma: 1
Хайдук написал(а):
Мне мерещится, что - наподобию модели Пуанкаре гиперболической геометрии Лобачевского-Бояй на открытом кругу - можно уподобить Евклидову плоскость такому же открытому кругу с конечным радиусом и подходящими определениями прямых, (единственных) параллельных и (конформно) модифицированной длины отрезков на прямых
Да запросто. Спроецировать плоскость на полусферу (т.е., рассмотрим нижнюю часть сферы с центром в (0,0,1) и радиусом 1, проведем луч из центра сферы, пересекающий эту полусферу, тогда он пересечет и плоскость {z=0}, и т.д.). Потом проецируем полусферу на окружность.

Только вот, непонятно, а зачем все это делать? И что есть конформно модифицированная длина?

Мозговой штурм 2 - "Как создать машину времени?" 04 Июнь 2010 17:06 #45

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Serge_P написал(а):
Думаю, что форма в данном смысле - это не математическое понятие, а просто речевой оборот
Меня как раз интересовала математическая формулировка!

Мозговой штурм 2 - "Как создать машину времени?" 04 Июнь 2010 17:17 #46

  • Serge_P
  • Serge_P's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1568
  • Thank you received: 6
  • Karma: 1
Крыс написал(а):
Меня как раз интересовала математическая формулировка!
боюсь, что таковой нет. То есть, в математике бывают дифференциальные формы, квадратичные формы, и еще много чего, но к геометрической форме это отношения не имеет.

Мозговой штурм 2 - "Как создать машину времени?" 04 Июнь 2010 17:23 #47

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106490
  • Thank you received: 2057
  • Karma: 105
Крыс написал(а):
Кстати, а как бы Вы сформулировали понятие формы? Думаю, что такая формулировка должна быть как раз связанной с физическим смыслом поверхностей оных...
А я вот не уверен. Может изначально важны топологические свойства, а эллипсоид или шар это уже вторично...

Каждому - своё.

Мозговой штурм 2 - "Как создать машину времени?" 04 Июнь 2010 17:25 #48

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Serge_P написал(а):
боюсь, что таковой нет. То есть, в математике бывают дифференциальные формы, квадратичные формы, и еще много чего, но к геометрической форме это отношения не имеет.
Это ужасно, но почему-то об этом вопросе я вспоминаю лишь тогда, когда приличная компания начинает расходиться после чае-винопития с закусем. Тем более, что бывает и один приличный математик как раз из нужной области: остепененный ученик того самого Погорелова, который блистал в геометрии и как раз изучал устойчивость форм. Не везет мне с этим делом... (с)

Авось на шашлычки его вытащим и там допросим...

Мозговой штурм 2 - "Как создать машину времени?" 04 Июнь 2010 17:29 #49

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Vladimirovich написал(а):
А я вот не уверен. Может изначально важны топологические свойства, а эллипсоид или шар это уже вторично...
Так это и коню понятно (в смысле масштабирование), но дайте топологическую формулировку!

Кстати, хотелось бы для пространства любой мерности. По моим самым интуитивным ощущениям там должна участвовать каким-то боком иерархия. Из глобальных соотношений основ мироздания: форма, число, слово.

Мозговой штурм 2 - "Как создать машину времени?" 04 Июнь 2010 17:40 #50

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106490
  • Thank you received: 2057
  • Karma: 105
Крыс написал(а):
Так это и коню понятно (в смысле масштабирование), но дайте топологическую формулировку!
Вот , связность , например

Каждому - своё.

Мозговой штурм 2 - "Как создать машину времени?" 04 Июнь 2010 17:51 #51

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Vladimirovich написал(а):
Вот , связность , например
И это фсЁ?

Расшифруйте пожалуйста мысль.

Мозговой штурм 2 - "Как создать машину времени?" 04 Июнь 2010 18:03 #52

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106490
  • Thank you received: 2057
  • Karma: 105
Да я не помню строго

Линейная связность - это когда существует непрерывная кривая , соединяющая две любые точки.
А есть число Бетти - Что то типа максимального количества разрезов структуры, при которых она остается связной.
Каждому - своё.

Мозговой штурм 2 - "Как создать машину времени?" 04 Июнь 2010 20:23 #53

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Serge_P написал(а):
Потом проецируем полусферу на окружность.
Или скорее круг?
Где этот круг/окружность?

Мозговой штурм 2 - "Как создать машину времени?" 04 Июнь 2010 20:46 #54

  • Serge_P
  • Serge_P's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1568
  • Thank you received: 6
  • Karma: 1
Хайдук написал(а):
Или скорее круг? Где этот круг/окружность?
пардон! Kонечно, имел в виду круг {(x,y) : x+y1}

Отредактировано Serge_P (2010-06-05 00:46:58)

Мозговой штурм 2 - "Как создать машину времени?" 04 Июнь 2010 21:07 #55

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Vladimirovich написал(а):
Да я не помню строго

Линейная связность - это когда существует непрерывная кривая , соединяющая две любые точки.
А есть число Бетти - Что то типа максимального количества разрезов структуры, при которых она остается связной.
Ладно, буду отлавливать геометров. Кстати, как ни странно данная тема косвенно тоже затрагивает идеологию создания машины времени. В кривых пространствах всегда можно срезать путь.

Мозговой штурм 2 - "Как создать машину времени?" 04 Июнь 2010 21:54 #56

  • Serge_P
  • Serge_P's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1568
  • Thank you received: 6
  • Karma: 1
Крыс написал(а):
Ладно, буду отлавливать геометров. Кстати, как ни странно данная тема косвенно тоже затрагивает идеологию создания машины времени. В кривых пространствах всегда можно срезать путь.
Интересно, что скажут геометры. А книжку Грина Ткань космоса Вы знаете?

Отредактировано Serge_P (2010-06-05 01:55:06)

Мозговой штурм 2 - "Как создать машину времени?" 04 Июнь 2010 22:17 #57

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Serge_P написал(а):
пардон! Kонечно, имел в виду круг {(x,y) : x+y1}
Запостил и ... догадалсо

Мозговой штурм 2 - "Как создать машину времени?" 04 Июнь 2010 22:44 #58

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Гёдель нашел решения ОТО с циклическим временем/возвращением к своему прошлому, но их признали нефизическими

Мозговой штурм 2 - "Как создать машину времени?" 05 Июнь 2010 00:45 #59

  • Serge_P
  • Serge_P's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1568
  • Thank you received: 6
  • Karma: 1
Хайдук написал(а):
но их признали нефизическими
ну еще бы, где ж найти в природе бесконечный цилиндр?..

Мозговой штурм 2 - "Как создать машину времени?" 05 Июнь 2010 07:07 #60

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Serge_P написал(а):
ну еще бы, где ж найти в природе бесконечный цилиндр?..
Это поверхность тора в искривленном замкнутом пространстве.

Впрочем, не только тора, поскольку цилиндр в сечении можно иметь любую форму, лишь бы образующая была параллельной самой себе.

Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум