Ключевое слово
16 | 12 | 2018
Новости Библиотеки

Шахматы онлайн

Чессбомб

Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Вопросы обучения, преподавания, интересные курсы, программы ВУЗов и т.п.

Вопросы обучения, преподавания, интересные курсы, программы ВУЗов и т.п. 03 Авг 2017 02:26 #61

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 136
  • Karma: -12
Хайдук wrote:
ничем не обоснованное пренебрежение
C++ можно неплохо выучить за месяц. Физику, неплохо за месяц выучить нельзя. Просто смешно сравнивать. Я когда изучал С++ уже через неделю написал класс для распределенных операций на матрицах с разными типами данных. Чтобы научиться решать сравнительно нетривиальные задачи по физике никакой недели не хватит. Не сравнивайте простое ремесло с наукой.

Вопросы обучения, преподавания, интересные курсы, программы ВУЗов и т.п. 03 Авг 2017 02:54 #62

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Посадник
  • Posts: 34093
  • Thank you received: 74
  • Karma: 22
АйТи уже поширше физики будет, любая область подвержена автоматизации софтвером, множество методов, инструментов и средств уже навелось и всех выучить нельзя :dumb: в физике тоже специализация, сколько физиков знают теорию суперструн, скажем? твердотельщики, гидро, аеро, сопромат, ядерщики, электрики, теплофизики, квантовая химия, чего ещё? и каждый из них ничего не понимает у соседа :tired:
Last Edit: 03 Авг 2017 11:14 by Хайдук.

Вопросы обучения, преподавания, интересные курсы, программы ВУЗов и т.п. 03 Авг 2017 03:05 #63

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Посадник
  • Posts: 34093
  • Thank you received: 74
  • Karma: 22
притом реалистические/большие физические проблемы выходят за пределы формул и уравнений, только ad-hoc, подгоняемые под эксперимент компьютерные модели работают.

Вопросы обучения, преподавания, интересные курсы, программы ВУЗов и т.п. 03 Авг 2017 04:56 #64

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 136
  • Karma: -12
Хайдук wrote:
АйТи уже поширше физики будет
Безусловно и уж точно поширше C++.

Хайдук wrote:
множество методов, инструментов и средств уже навелось и всех выучить нельзя
Да и не нужно

Хайдук wrote:
каждый из них ничего не понимает у соседа
Тем не менее разница есть. Физик при желании за достаточно короткий срок разберется в айтишной проблематике, а вот наоборот не получится. Особенно если есть пробелы в базовом образовании, как у Руслана, который на третьем курсы изучал такой предмет как СиПлюсПлюс. Просто Си они надо полагать на втором курсе учили. :lol:
Last Edit: 03 Авг 2017 11:16 by Хайдук.

Вопросы обучения, преподавания, интересные курсы, программы ВУЗов и т.п. 03 Авг 2017 04:57 #65

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 136
  • Karma: -12
Grigoriy wrote:
Кстати, РР, я может у Вас уже спрашивал - Маша Лунина у Вас не преподавала?
Точно нет.

Вопросы обучения, преподавания, интересные курсы, программы ВУЗов и т.п. 03 Авг 2017 06:21 #66

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 75189
  • Thank you received: 937
  • Karma: 77
PP wrote:
Физик при желании за достаточно короткий срок разберется в айтишной проблематике...
С одной стороны это действительно так... :flirt:
С другой, не нужно недооценивать эту проблематику.
Одно дело написать тулзу на коленке или математический алгоритм состряпать для научных целей, матрицы, шматрицы, и совсем другое двигать вперед.
Не думаю, что Вы когда нибудь занимались построением нейросетей или разпознаванием голоса и образов, иначе бы не делали подобный утверждений.

Вот, например, взгляните
www.ccas.ru/frc/papers/mestetskii04course.pdf
window.edu.ru/resource/800/73800/files/l...y_Bronevich_pass.pdf
Конечно, это не квантовая электродинамика и не КХД, но этому уже более 10 лет...
Каждому - своё.

Вопросы обучения, преподавания, интересные курсы, программы ВУЗов и т.п. 03 Авг 2017 07:00 #67

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 136
  • Karma: -12
Vladimirovich wrote:
Не думаю, что Вы когда нибудь занимались построением нейросетей или разпознаванием голоса и образов, иначе бы не делали подобный утверждений.
Ещё три года назад нет, не занимался. А теперь приходится делать и deep learning проекты, и скажу Вам честно знание C++ мне мало помогает. Но пригодилась статистика, простой матан и как не странно чуть чуть статистическая механика.
Я не пытаюсь принизить Computer Science, я пытаюсь сказать что изучение сиплюсплюс имеет к этой науке мало отношения.

Вопросы обучения, преподавания, интересные курсы, программы ВУЗов и т.п. 03 Авг 2017 07:11 #68

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 75189
  • Thank you received: 937
  • Karma: 77
PP wrote:
Я не пытаюсь принизить Computer Science, я пытаюсь сказать что изучение сиплюсплюс имеет к этой науке мало отношения.
Вы неправильно ставите фокус.
Нельзя научить физике и математике без знания буковок. Нельзя научить Computer Science без знания какого либо языка.
Причем желательно максимально низкого уровня, в идеале ассемблер. Ибо чем выше уровень языка, тем больше он напоминает речь Эллочки Людоедки :)
Но преподавателей ассемблера не найти, знающие его люди заняты делом :)
Вот C++ и является удобным компромиссом, где и матрицы можно легко состряпать притом.
Поэтому включение его в курс вполне разумно.

P.S. Когда я учился в универе, никакого C++ еще не было, были только бейсик и фортран. Вот это было действительно более потерей времени.
Каждому - своё.

Вопросы обучения, преподавания, интересные курсы, программы ВУЗов и т.п. 03 Авг 2017 07:24 #69

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 136
  • Karma: -12
Vladimirovich wrote:
Поэтому включение его в курс вполне разумно.
Студент должен осваивать такие вещи самостоятельно, например имплементируя на нем конкретные решения на соответствующем курсе по алгоритмам или структурам данным.

Вопросы обучения, преподавания, интересные курсы, программы ВУЗов и т.п. 03 Авг 2017 07:28 #70

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 75189
  • Thank you received: 937
  • Karma: 77
PP wrote:
Студент должен осваивать такие вещи самостоятельно, например имплементируя на нем конкретные решения на соответствующем курсе по алгоритмам или структурам данным.
Это нонсенс. Кто его будет проверять, что он там наваял? Согласно каким лекциям?
Неподготовленный человек, не имеющий знания стандартов, будет осваивать такую пургу, что специалистом он потом не будет уже никогда.
Каждому - своё.

Вопросы обучения, преподавания, интересные курсы, программы ВУЗов и т.п. 03 Авг 2017 07:46 #71

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 136
  • Karma: -12
Vladimirovich wrote:
Это нонсенс. Кто его будет проверять, что он там наваял? Согласно каким лекциям?
Ваять будет какой нибудь kd-tree с дополнительным свойством согласно лекциям по структурам данных. И проверяется просто, работает или не работает на заданных данных. Я вот с бОльшим трудом представляю себе экзамен в конце курса по C++. Типа код кто то будет читать или надо выучить наизусть ответы на вопросы типа чем структура отличается от класса или как реализуется полиморфная функция компилятором? :lol:

Вопросы обучения, преподавания, интересные курсы, программы ВУЗов и т.п. 03 Авг 2017 08:43 #72

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 75189
  • Thank you received: 937
  • Karma: 77
PP wrote:
Ваять будет какой нибудь kd-tree с дополнительным свойством согласно лекциям по структурам данных. И проверяется просто, работает или не работает на заданных данных. Я вот с бОльшим трудом представляю себе экзамен в конце курса по C++.
Как раз вот такая вот бня и не нужна для экзамена.
Алгоритмов этих, структур данных море. И что из этого понадобится потом, одному Господу известно.
Я уже давно вспоминал, как в нашем ВЦ было 55 томов только шапок всяких библиотечных функций.
А это было еще в СССР :)
И заставлять учащегося повторить N штук из этого есть прямая потеря времени.
Это как заставлять на уроке английского учить словарь наизусть по алфавиту. От Гальперина.

На курсе надо рассказать (проведя большую селективную работу) о наиболее важных (БПФ например)
Экзамен не нужен. Нужна лаба. Дается какая нибудь практическая задача, а уж студент должен сам подобрать оптимальный алгоритм, разработать дизайн программы, позаботиться о перфомансе и т.д. В идеале надо два студента на задачу, чтобы привить навык к стандартам и корпоративной работе.

Наверно как-то так.
Каждому - своё.

Вопросы обучения, преподавания, интересные курсы, программы ВУЗов и т.п. 03 Авг 2017 09:24 #73

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 20036
  • Thank you received: 271
  • Karma: 6
PP wrote:
за годы то работы можно было догадаться, что учить в ВУЗе программировать на С++ это идиотизм
Надеюсь, Вы там никакого отношения к формированию учебной программы ни одного из ВУЗов не имеете. Было бы печально если бы своими комплексами и странными ограничениями запороли бы учебный процесс. Идиотизм это то у чему Вы призываете, выпустить студентов по пограммистской специальности, не дав знаний ни по одному из языков программирования. Над таким ВУЗом ржали бы как лошади все кому не лень. Спасибо, повеселили ув.РР. :apploud:
Last Edit: 03 Авг 2017 09:25 by Ruslan73.

Вопросы обучения, преподавания, интересные курсы, программы ВУЗов и т.п. 03 Авг 2017 09:30 #74

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 20036
  • Thank you received: 271
  • Karma: 6
PP wrote:
Просто Си они надо полагать на втором курсе учили
Ваша буйная фантазия вас снова подводит. Первый-второй курс был забит математикой и физикой и т.п., спец предметов не было, математика давалась в довольно большом объеме.
Last Edit: 03 Авг 2017 09:48 by Ruslan73.

Вопросы обучения, преподавания, интересные курсы, программы ВУЗов и т.п. 03 Авг 2017 09:40 #75

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 20036
  • Thank you received: 271
  • Karma: 6
PP wrote:
C++ можно неплохо выучить за месяц.
Можно и за пятилетку конечно. Если студент изрядно туповат, то наверное и за месяц справится. Обычный базовый курс по языку программирования - порядка 40 часов.
www.specialist.ru/course/sipp
Если не знали С то побольше, порядка 2х недель в сумме.
Проблема в том, что в вузе обычно люди учатся этот месяц или 2 недели большому числу других предметов (surprise!), лекции семинары лабораторки и т.п. ни у кого нет целого месяца и даже двух недель свободного времени. Поэтому приходится растягивать на семестр эти 40-80 часов.
Last Edit: 03 Авг 2017 09:51 by Ruslan73.

Вопросы обучения, преподавания, интересные курсы, программы ВУЗов и т.п. 03 Авг 2017 11:07 #76

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 20036
  • Thank you received: 271
  • Karma: 6
PP wrote:
Безусловно и уж точно поширше C++.
Никто и не учил С++ ради самого С++. Предмета "Изучение С++" в план обучения не было и в дипломе итоге тоже, как и не было и "Изучение Prolog". Язык тот или иной давали для того чтобы давать более сложные вещи и примеры были понятны всей аудитории. А на чем по вашему про подходы и концепции ООП при проектировании многозвенных систем, про ИИ показывать, даже банально про всякие списки, стеки, очереди, сортировки, хэширование и т.п. в Автокаде лабы по машинной графике делать на чем? На Бейсике, который в школе все учили? :lol:
Last Edit: 03 Авг 2017 11:08 by Ruslan73.

Вопросы обучения, преподавания, интересные курсы, программы ВУЗов и т.п. 03 Авг 2017 15:43 #77

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 136
  • Karma: -12
Ruslan73 wrote:
Идиотизм это то у чему Вы призываете, выпустить студентов по пограммистской специальности
Вот сами пишите, что учились на программиста. На программиста нужно учить и на курсах для макак, тех кто самостоятельно выучиться не способен. Ваш МИЭТ, или что Вы там закончили, был получается таким ПТУ замедленного действия, где людей только на 3ем году обучения начинали учить специальности программировать. ПТУ учит software developers, университет должен учить computer scientists.

Ruslan73 wrote:
Надеюсь, Вы там никакого отношения к формированию учебной программы ни одного из ВУЗов не имеете.
Но если Вы посмотрите список предлагаемых предметов в университете, то врядли обнаружите там курс по C++. В ходе изучения предметов используют разные языки, заодно студент и проги писать будет уметь.

Ruslan73 wrote:
Язык тот или иной давали для того чтобы давать более сложные вещи и примеры были понятны всей аудитории. А на чем по вашему про подходы и концепции ООП при проектировании многозвенных систем
Нельзя все подходы объяснить используя только один язык даже если смотреть исключительно на ООП. Один язык реализует только часть теории. А если вам после ООП про ФП решили рассказать, как Вы будете это показывать используя C++?

Ruslan73 wrote:
про ИИ показывать
А это просто откровенный бред. Где ИИ, а где C++?
Last Edit: 03 Авг 2017 15:53 by Хайдук.

Вопросы обучения, преподавания, интересные курсы, программы ВУЗов и т.п. 03 Авг 2017 16:15 #78

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 20036
  • Thank you received: 271
  • Karma: 6
PP wrote:
Ruslan73 wrote:
Идиотизм это то у чему Вы призываете, выпустить студентов по пограммистской специальности
Вот сами пишите, что учились на программиста
Я даже специальность целиком набить не поленился. Если у вас нет желания погуглить что это такое, что вы тут делаете?

PP wrote:
. ПТУ учит software developers, университет должен учить computer scientists.
В СССР в конце 80х еще не пришли к власти тупые копирователи всего американского. Тогда понимали что программисты могут быть очень разные и не парились с красивыми названия для лысеющих пап, которые думают куда пристроить своих детишек. Программистов тогда делили на прикладных и системных. Прикладных готовил ПТУ, нас готовили на системных с дополнительным багажом позволяющим вырасти в будущем архитекторов или руководителей программистов.

PP wrote:
Один язык реализует только часть теории.
Вы слово "тот ли иной язык" видели, или как всегда, читаете одно слово из 5? Нам давали разные языки для разных задач. 4 разных языка точно было.

PP wrote:
А это просто откровенный бред. Где ИИ, а где C++?
Раз вам слово Prolog в моем посте никаких ассоциаций не навело, в этой области вы полный 0 без палочки, судя по всему. Тогда не надо бросаться словами как "бред". Ознакомьтесь хотя бы с азами а рамках википедии, потом возражайте. :beer:
Last Edit: 03 Авг 2017 16:35 by Ruslan73.

Вопросы обучения, преподавания, интересные курсы, программы ВУЗов и т.п. 03 Авг 2017 16:37 #79

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 136
  • Karma: -12
Ruslan73 wrote:
Раз вам слово Prolog в моем посте никаких ассоциаций не навело, в этой области вы полный 0 без палочки, судя по всему.
В этой области есть только один язык - математика называется. На ней основан весь так называемый ИИ, а не на прологах, сиплюсплюсах итд. Вы очевидно абсолютный ноль в этой теме.Ruslan73 wrote:
Если у вас нет желания погуглить что это такое, что вы тут делаете?
О, спасибо что подсказали, кто тут находится. Хорошо, гуглите дальше сами.

Вопросы обучения, преподавания, интересные курсы, программы ВУЗов и т.п. 03 Авг 2017 16:43 #80

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 20036
  • Thank you received: 271
  • Karma: 6
PP wrote:
В этой области есть только один язык - математика называется.
Нет такого языка программирования PP вас обманули. Хотя математика и очень важна для программиста. Как и английский.
PP wrote:
Вы очевидно абсолютный ноль в этой теме.
Я близок к нулю, но по крайне мере в рамках учебной программы какие-то азы поизучал и попробовал писать на Прологе и даже получалось. Вы же просто ноль. Разница между нами только в адекватности самооценки.

Вопросы обучения, преподавания, интересные курсы, программы ВУЗов и т.п. 03 Авг 2017 16:48 #81

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Посадник
  • Posts: 34093
  • Thank you received: 74
  • Karma: 22
физика сложная из-за математики, нашпигованные формализмом странички удручают реально :tired:

РР совершенно незаслуженно уничижает программеров, как и в физике нужно долго тренироваться, чтобы стать мастером, усвоить мириаду языков, инструментов, триков даже, если не угадаешь с тысячами деталями комп не поедет :figa: ; ИИ реализуют на практике тем же С++ и всеми другими, притом нужны знания из многих областей и умения транслировать их в дизайн и код, те же "большие данные" требуют знания статистических и оптимизационных алгоритмов. Вообще перед тем как кодировать надо понять задачу, которая может быть даже физической, всякой может быть :flag:
Last Edit: 03 Авг 2017 16:50 by Хайдук.

Вопросы обучения, преподавания, интересные курсы, программы ВУЗов и т.п. 03 Авг 2017 16:57 #82

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Посадник
  • Posts: 34093
  • Thank you received: 74
  • Karma: 22
PP wrote:
В этой области есть только один язык - математика называется
это верно, всё сводится к математике и способности строить новые алгоритмы на базе знания предмета, перевод алгоритмов в структуру кода тоже непростое дело, почти неотделимое от самих алгоритмов, нужно много опыта и знания для использования готовых библиотек и пр. :tired:

Вопросы обучения, преподавания, интересные курсы, программы ВУЗов и т.п. 03 Авг 2017 17:05 #83

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 20036
  • Thank you received: 271
  • Karma: 6
Хайдук wrote:
Вообще перед тем как кодировать надо понять задачу, которая может быть даже физической, всякой может быть
Совершенно, верно, работа над требованиями для понимания задачи необходима. С этим кстати связано одно из самых позитивных свойств в разработке софта, можно узнавать что-то новое в совершенно разных областях. Если же ваши заказчики физики - это наверное единственный вариант, когда глубокое знание физики помогает работе.
Last Edit: 03 Авг 2017 17:05 by Ruslan73.

Вопросы обучения, преподавания, интересные курсы, программы ВУЗов и т.п. 03 Авг 2017 17:14 #84

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 20036
  • Thank you received: 271
  • Karma: 6
Хайдук
Кстати большой минус той программы обучения, которую нам выстроили, что работа с требованиями там практически не затрагивалась. В то время как тема эта при разработке софта не просто важна, управление требованиями "архиважно и архинужно" (с).

Вопросы обучения, преподавания, интересные курсы, программы ВУЗов и т.п. 03 Авг 2017 17:44 #85

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10151
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
По-моему, здесь в обсуждении происходит систематическое смешение "программистов" и "алгоритмистов". Первые действительно должны владеть C++. Зато вторые думают, и соответственно должны знать математику и т.д.

Вопросы обучения, преподавания, интересные курсы, программы ВУЗов и т.п. 03 Авг 2017 17:52 #86

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 75189
  • Thank you received: 937
  • Karma: 77
Alexander wrote:
Первые действительно должны владеть C++. Зато вторые думают, и соответственно должны знать математику и т.д.
Первые - джуниоры, вторые сеньоры. Что не исключает знания вторыми того, что знают джуниоры :)
Хотя, как в известном анекдоте, майор должен лишь знать, где находится лейтенант
:beer:
Каждому - своё.

Вопросы обучения, преподавания, интересные курсы, программы ВУЗов и т.п. 03 Авг 2017 17:54 #87

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10151
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
Vladimirovich wrote:
Первые - джуниоры, вторые сеньоры.

Тут одна проблема - сеньор из ПТУшника может не получиццо :)

Вопросы обучения, преподавания, интересные курсы, программы ВУЗов и т.п. 03 Авг 2017 18:00 #88

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 75189
  • Thank you received: 937
  • Karma: 77
Alexander wrote:
Vladimirovich wrote:
Первые - джуниоры, вторые сеньоры.

Тут одна проблема - сеньор из ПТУшника может не получиццо :)

Да неужели?... А вот ув. РР нам говорит, крокодилы летают :)
Каждому - своё.

Вопросы обучения, преподавания, интересные курсы, программы ВУЗов и т.п. 03 Авг 2017 18:04 #89

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10151
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
Он вроде говорил, что С++ и прибамбасы типа ООП - ремесло. В чем я в общем согласен

Вопросы обучения, преподавания, интересные курсы, программы ВУЗов и т.п. 03 Авг 2017 18:06 #90

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 20036
  • Thank you received: 271
  • Karma: 6
Alexander wrote:
По-моему, здесь в обсуждении происходит систематическое смешение "программистов" и "алгоритмистов".
Это чуждое нам разделение ув.Alexander, было когда-то разделение на кодеров (тех кто пишут по готовому алгоритму) и программистов. В нашей стране не прижилось, у буржуев вроде как тоже. Настолько узкие специалисты рынку не нужны.
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум