Ключевое слово
16 | 12 | 2018
Новости Библиотеки

Шахматы онлайн

Чессбомб

Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Вопросы обучения, преподавания, интересные курсы, программы ВУЗов и т.п.

Вопросы обучения, преподавания, интересные курсы, программы ВУЗов и т.п. 08 Авг 2017 07:31 #361

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 136
  • Karma: -12
Ruslan73 wrote:
Проще. Но тогда это ремесло будет вашим потолком.
А чтобы не было потолком надо не C++ обучать. :beer:

Вопросы обучения, преподавания, интересные курсы, программы ВУЗов и т.п. 08 Авг 2017 07:35 #362

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 20036
  • Thank you received: 271
  • Karma: 6
PP wrote:
Это не курс для студентов MIT, это как раз возможность кому надо обучиться на программиста
Возможность "обучиться на программиста" а точнее уметь программировать сейчас становится просто must have. Комп становится таким инструментом, что безрукие мега-теоретики, которые не могут ничего написать сами нужны в штучных количествах imho. И это должны быть какие-то мега-гении которые не могут ни часа времени потратить зря, за них все напишут. Вы сами же учили С++. Ну о чем еще тогда речь?

Вопросы обучения, преподавания, интересные курсы, программы ВУЗов и т.п. 08 Авг 2017 07:36 #363

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 20036
  • Thank you received: 271
  • Karma: 6
PP wrote:
А чтобы не было потолком надо не C++ обучать
Ну если вы думаете что в МИЭТе все 5 лет обучают С++ вы ошибаетесь. :beer:

Вопросы обучения, преподавания, интересные курсы, программы ВУЗов и т.п. 08 Авг 2017 07:39 #364

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 20036
  • Thank you received: 271
  • Karma: 6
PP wrote:
Это не курс для студентов MIT
Это курс от MIT не важно для кого, важно кто его делал и что демонстрировать ООП они посчитали правильным таким образом. По SmallTalk я там не нашел курсов.

Вопросы обучения, преподавания, интересные курсы, программы ВУЗов и т.п. 08 Авг 2017 07:43 #365

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 136
  • Karma: -12
Вот например на чем учит принципам программирования лучший CS универ США
www.cs.cmu.edu/~rwh/courses/ppl/
Standard ML
Почему не Java, или C++ спрашивается или не Питон? Может потому, что освоение какого то конкретного языка не является целью. Студент легко выучит конкретный язык если у него есть хорошая фундаментальная подготовка.
After completing this course you will have acquired the following knowledge and skills:

Thorough knowledge of a broad range of programming language concepts, including those found in most popular programming languages.
Understand the concepts of abstract syntax, and the binding and scope of identifiers in a program. Be able to prove properties of languages by structural induction, respecting renaming of bound identifiers.
Be able to give a mathematically precise definition of the statics (type system) and dynamics (execution behavior) of a programming language.
Understand the concept of safety for a programming language, be able to prove that a language is safe, or derive a counterexample to its safety.
Be able to implement an interpreter for a broad range of programming languages that is derived directly from its defined syntax, statics, and semantics.
Understand how to integrate multiple features in a language and ensure that the combination is sensible.
It is not a goal of this course to provide a survey of popular languages, as doing so has no enduring educational value, and would only reinforce oft-repeated mistakes in language design.
Last Edit: 08 Авг 2017 07:43 by PP.

Вопросы обучения, преподавания, интересные курсы, программы ВУЗов и т.п. 08 Авг 2017 07:45 #366

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 20036
  • Thank you received: 271
  • Karma: 6
PP wrote:
Почему не Java, или C++ спрашивается или не Питон?
Потому что сейчас 2017й а не 1992й.

Вопросы обучения, преподавания, интересные курсы, программы ВУЗов и т.п. 08 Авг 2017 07:50 #367

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 20036
  • Thank you received: 271
  • Karma: 6
PP wrote:
It is not a goal of this course to provide a survey of popular languages, as doing so has no enduring educational value, and would only reinforce oft-repeated mistakes in language design.
А почему вы решили что в дисциплине "Системное программное обеспечение" в рамках которого нам рассказали про С++ целью было именно изучение С++?
Last Edit: 08 Авг 2017 07:50 by Ruslan73.

Вопросы обучения, преподавания, интересные курсы, программы ВУЗов и т.п. 08 Авг 2017 07:52 #368

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 136
  • Karma: -12
Ruslan73 wrote:
Потому что сейчас 2017й а не 1992й.
И? Я специально жирным выделил правильную мысль, которую озвучил профессор. Учить надо принципам, а не конкретному языку с его недостатками и граблями.

Вопросы обучения, преподавания, интересные курсы, программы ВУЗов и т.п. 08 Авг 2017 07:52 #369

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 75189
  • Thank you received: 937
  • Karma: 77
PP wrote:
Просто напросто не было кросс платформенных библиотек, по крайней мере нормальных.
Ну вот, начинается... Что тогда вообще было нормальным? :)

Мы говорим о сложностях.
Мой вопрос был, в чем они? А Вы что отвечаете? В том что они были?
Это так на физтехе учат проблемы решать?

Представьте, что пришел к Вам заказчик, говорит хачю!
А Вы что отвечаете - нет нормальных библиотек? Пошел отседа?
А что стоит самому сделать? Или без доброго дяди никак :glasses:
Каждому - своё.

Вопросы обучения, преподавания, интересные курсы, программы ВУЗов и т.п. 08 Авг 2017 07:55 #370

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 75189
  • Thank you received: 937
  • Karma: 77
PP wrote:
Вот например на чем учит принципам программирования лучший CS универ США
Чему... Классическому сферическому коню в вакууме :)
Каждому - своё.

Вопросы обучения, преподавания, интересные курсы, программы ВУЗов и т.п. 08 Авг 2017 08:04 #371

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 20036
  • Thank you received: 271
  • Karma: 6
PP wrote:
И? Я специально жирным выделил правильную мысль, которую озвучил профессор.
В 1992м С++ был де факто единственным объектно ориентированным языком получившим реальное распространение + ООП как концепция была очень перегрета, считалось что за этим будущее и без этого вообще никуда. Сейчас таких предрассудков нет, языков много, ООП никто панацеей от всего не считает, очень мало смысла учить конкретному языку если вам нужно только базовые концепции показать. Но если вы в рамках курса хотите чтобы студенты на лабах что-то поделали руками, то уже что-то надо дать. На АЯРН писать что ли? Ну это убожество.
Last Edit: 08 Авг 2017 08:10 by Ruslan73.

Вопросы обучения, преподавания, интересные курсы, программы ВУЗов и т.п. 08 Авг 2017 08:09 #372

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 136
  • Karma: -12
Vladimirovich wrote:
Мой вопрос был, в чем они? А Вы что отвечаете? В том что они были?
Вы не поняли. Руслан выделил именно С++. Написать с нуля оболочку можно, другое дело хватит ли на это у студентов времени и сил. Ответ очевиден, нет не хватит.

Вопросы обучения, преподавания, интересные курсы, программы ВУЗов и т.п. 08 Авг 2017 08:12 #373

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 136
  • Karma: -12
Ruslan73 wrote:
Но если вы в рамках курса хотите чтобы студенты что-то поделали руками
Пусть лучше головой, а не руками. Например на Хаскелле :)

Вопросы обучения, преподавания, интересные курсы, программы ВУЗов и т.п. 08 Авг 2017 08:12 #374

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 20036
  • Thank you received: 271
  • Karma: 6
PP wrote:
Ответ очевиден, нет не хватит.
Для физика очевиден что нет. Для программиста очевиден что да.
Заготовки были доступны тогда уже
old-dos.ru/index.php?page=files&mode=files&do=show&id=2060

ну и самому все не так уж сложно это сделать было в меньшем объеме.
Last Edit: 08 Авг 2017 08:32 by Ruslan73.

Вопросы обучения, преподавания, интересные курсы, программы ВУЗов и т.п. 08 Авг 2017 08:14 #375

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 20036
  • Thank you received: 271
  • Karma: 6
PP wrote:
Пусть лучше головой, а не руками. Например на Хаскелле
Чтобы поделать что-то руками головой тоже придется. От курса зависит. Для какого-то возможно лучше и на Хаскелле.
Для системного программирования, работы с памятью, многопоточностью, с ресурами железами на то время лучше был С++.
Last Edit: 08 Авг 2017 08:17 by Ruslan73.

Вопросы обучения, преподавания, интересные курсы, программы ВУЗов и т.п. 08 Авг 2017 09:14 #376

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 75189
  • Thank you received: 937
  • Karma: 77
PP wrote:
Вы не поняли. Руслан выделил именно С++. Написать с нуля оболочку можно, другое дело хватит ли на это у студентов времени и сил. Ответ очевиден, нет не хватит.

Вы спрашивали иначеPP wrote:
Кстати, а как Вы в 93ем на нем граф. оболочку писать собирались под все платформы?
Вы почему то цепляетесь именно к С++.

Потом сказалиPP wrote:
Просто напросто не было кросс платформенных библиотек, по крайней мере нормальных.

Вот я и спросил, а в чем сложность?
Библиотеки кстати и не сложность была. Был вышеупомянутый изначально кроссплатформенный OpenGL, хотя конечно, это Г было тогда.
GTK появился тоже в конце вроде 90х

Можно было на C++ и полегше чего создать еще раньше. Уровень абстракции правильно только реализовать.
Как раз для студентов задача.
Главное их правильно учить, а не SML впаривать :)
Каждому - своё.

Вопросы обучения, преподавания, интересные курсы, программы ВУЗов и т.п. 08 Авг 2017 10:45 #377

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 75189
  • Thank you received: 937
  • Karma: 77
PP wrote:
Пусть лучше головой, а не руками. Например на Хаскелле :)
Тогда уже на Малболге или Брэйнфаке :)
Делать то нечего в вузе, не учиться же работать... надо мозг только упражнять в Игре в Бисер
:beer:
Каждому - своё.

Вопросы обучения, преподавания, интересные курсы, программы ВУЗов и т.п. 08 Авг 2017 11:51 #378

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 34093
  • Thank you received: 74
  • Karma: 22
спросил уже, чем физтех покатил в Штатах, if at all? :P АТО просечь политику видимо не способствует :hihihi:

Вопросы обучения, преподавания, интересные курсы, программы ВУЗов и т.п. 08 Авг 2017 12:00 #379

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 20036
  • Thank you received: 271
  • Karma: 6
Насколько я понял, наш курс системного программирования был построен на базе вот этого (аналога 1988-1991):
people.eecs.berkeley.edu/~kubitron/courses/cs162-F06/
people.eecs.berkeley.edu/~kubitron/cours...62-F06/overview.html
people.eecs.berkeley.edu/~kubitron/cours...62-F06/lectures.html

Тут требуют знать C и Java.
Course Prerequisites: CS 61A, CS 61B, CS 61C, and Math 55. This means, in particular, that you know C, Java, and data structures (at the level covered in CS 61B/61C), have done some MIPS assembly language programming, and that you know about series and products, logarithms, advanced algebra, some calculus, and basic probability (means, standard deviations, etc.). The TAs will spend a small amount of time reviewing some of the material you are less likely to remember. We will assume that you either know the material that is supposed to be covered in those courses, or that you are willing to learn the material as necessary. We will not spend time in lecture covering any of this material. If you are not proficient at Java programming, we recommend that you take CS 9G, the self-paced Java course "JAVA for Programmers".

Ну не знали бывшие советские школьники (с двумя годами накачки математики на 1-2 курсе) в 1992 C и Java. Java еще не изобрели. А С кто-то знал кто-то нет. Пришлось давать.
Last Edit: 08 Авг 2017 12:15 by Ruslan73.

Вопросы обучения, преподавания, интересные курсы, программы ВУЗов и т.п. 08 Авг 2017 14:52 #380

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 136
  • Karma: -12
Vladimirovich wrote:
Вы почему то цепляетесь именно к С++.
Потому, что именно этот язык Руслан привёл, как пример.Vladimirovich wrote:
GTK появился тоже в конце вроде 90х
GTK в 93ем не было и разве это был не С? Вам qt нуженRuslan73 wrote:
самому все не так уж сложно это сделать было в меньшем объеме.
Ага щас. Кстати не понял зачем Вы привели как пример какую то досовскую библиотеку
Last Edit: 08 Авг 2017 14:53 by PP.

Вопросы обучения, преподавания, интересные курсы, программы ВУЗов и т.п. 08 Авг 2017 15:13 #381

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 136
  • Karma: -12
Ruslan73 wrote:
Для системного программирования, работы с памятью, многопоточностью, с ресурами железами на то время лучше был С++
Вышеперечисленное можно и на C учить. Еще раз приведу цитату с правильной мыслью
It is not a goal of this course to provide a survey of popular languages, as doing so has no enduring educational value, and would only reinforce oft-repeated mistakes in language design.
Знания о которых пишите Вы можно приобрести на курсах программистов. Я кстати знаю людей, которые так и сделали и до сих пор программируют и даже успешно

Вопросы обучения, преподавания, интересные курсы, программы ВУЗов и т.п. 08 Авг 2017 15:19 #382

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 136
  • Karma: -12
Ruslan73 wrote:
Насколько я понял, наш курс системного программирования был построен на базе вот этого (аналога 1988-1991)
Ну так это же не курс по C++. Там и ООП никакой слава богу не нужен. Можно быстро с С ознакомиться и вперед.

Вопросы обучения, преподавания, интересные курсы, программы ВУЗов и т.п. 08 Авг 2017 15:20 #383

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 136
  • Karma: -12
Хайдук wrote:
спросил уже, чем физтех покатил в Штатах, if at all?
Покатил не то слово если судить по мне и моим сокурсникам. :blush:

Вопросы обучения, преподавания, интересные курсы, программы ВУЗов и т.п. 08 Авг 2017 16:02 #384

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 75189
  • Thank you received: 937
  • Karma: 77
PP wrote:
Ага щас.
Не щас, но вполне возможно. Более, того, я такую на коленке собрал себе тогда для графики своих расчетов. :xren:
С блекджеком и шлюхами сплайнами и комплексными матрицами
Физтех канешна не потянет, судя по Вашим комментариям :)
PP wrote:
Кстати не понял зачем Вы привели как пример какую то досовскую библиотеку
P.S. Какую такую досовскую?
PP wrote:
GTK в 93ем не было и разве это был не С?
Есть и ++ ru.wikipedia.org/wiki/Gtkmm
Но это непринципиально. На C прекрасно можно ООпить, если хотеть
Просто это менее удобно, чем на ++
PP wrote:
Вам qt нужен
Мне лично ничего не нужно.
Каждому - своё.
Last Edit: 08 Авг 2017 16:13 by Vladimirovich.

Вопросы обучения, преподавания, интересные курсы, программы ВУЗов и т.п. 08 Авг 2017 16:31 #385

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 136
  • Karma: -12
Vladimirovich wrote:
Но это непринципиально. На C прекрасно можно ООпить, если хотеть
Можно, но это не лучший язык для обучения студентов принципам ООПVladimirovich wrote:
. Более, того, я такую на коленке собрал себе тогда для графики своих расчетов.
Сомневаюсь, что Вы сваяли кросс платформную аппликацию. Я тоже на коленке под линакс сваял нечто вроде видеомагнитофона, для просмотра своих симуляций с PDEs. Это несложно.Vladimirovich wrote: Год создания посмотрите. Никакого GTK+ в 1993ем году не было.
Last Edit: 08 Авг 2017 16:36 by PP.

Вопросы обучения, преподавания, интересные курсы, программы ВУЗов и т.п. 08 Авг 2017 16:35 #386

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 136
  • Karma: -12
Vladimirovich wrote:
Делать то нечего в вузе, не учиться же работать... надо мозг только упражнять в Игре в Бисер
Вот как раз мозг упражнять студентам и надо. Потом уже возможности может и не быть, да и мозг уже не способен усваивать информацию с той же скоростью как в 17-20 лет. И забивать учебный план изучением муры типа конкретного языка, это пустая трата времени если вы ученого хотите подготовить, а не программиста.

Вопросы обучения, преподавания, интересные курсы, программы ВУЗов и т.п. 08 Авг 2017 17:33 #387

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 75189
  • Thank you received: 937
  • Karma: 77
PP wrote:
Год создания посмотрите. Никакого GTK+ в 1993ем году не было.
Не было. Я разве об этом не сказал?
Vladimirovich wrote:
GTK появился тоже в конце вроде 90х
PP wrote:
Сомневаюсь, что Вы сваяли кросс платформную аппликацию.
Нет. Это была "кроссплатформенная" либа. А аппликуха могда ее юзать. С перекомпиляцией ессно

Давайте подведем расклад, а то я уже не знаю, к чему относятся Ваши аргументы.

Я: Создать кроссплатформенную либу для разработки приложений не так трудно.
Вы: Ага щас.

Я: Я знаю, как это сделать.
Вы: Даже не можете ответить даже какие конкретно сложности Вы видите.

Я: Готов ответить, как решить любую сложность, которую Вы в состоянии вспомнить или хотя бы придумать.
Год создания существующих либ не имеет значения.
Нет особой сложности для создания их на ++. Там очень удобно все.
В чем важность 1998 года, а не 1993? Язык кардинально поменялся? :O
Вы: Надуваете щеки.

Поэтому спрашивайте.
А то Вы как капитан Жеглов, которому надо узнать адрес Верки-модистки :)
А обсуждать Ваши многочисленные сомнения и невнятные аргументы особого смысла не имеет.
Каждому - своё.
Last Edit: 08 Авг 2017 17:35 by Vladimirovich.

Вопросы обучения, преподавания, интересные курсы, программы ВУЗов и т.п. 08 Авг 2017 17:35 #388

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 75189
  • Thank you received: 937
  • Karma: 77
PP wrote:
Вот как раз мозг упражнять студентам и надо. Потом уже возможности может и не быть, да и мозг уже не способен усваивать информацию с той же скоростью как в 17-20 лет.
Почему же Вы не изучили Brainfuck? :lol:
Каждому - своё.

Вопросы обучения, преподавания, интересные курсы, программы ВУЗов и т.п. 08 Авг 2017 17:51 #389

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 20036
  • Thank you received: 271
  • Karma: 6
PP wrote:
Ну так это же не курс по C++. Там и ООП никакой слава богу не нужен
Ну во-первых это вы составителям курса по операционкам и системному программированию докажите, что студентам никакой Java не нужен, а вполне достаточно C. Они с вами не согласны. Сейчас они требуют Java тогда C++.

Во-вторых у нас, например, и С тоже мало кто знал, а вы против, как понимаю, обучения С в ВУЗе.
Можно быстро с С ознакомиться и вперед.
Или уже не против? Или всем выдать на каникулы по книжке Кернигана и Ритчи, чтоб изучили к осени?

Ознакомиться можно с программкой в театре на спектакле. С изучать надо.
Last Edit: 08 Авг 2017 22:13 by Ruslan73.

Вопросы обучения, преподавания, интересные курсы, программы ВУЗов и т.п. 08 Авг 2017 17:54 #390

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 20036
  • Thank you received: 271
  • Karma: 6
PP wrote:
It is not a goal of this course to provide a survey of popular languages,
Это совершенно другой курс с другими целями. Такой курс что вы привели нам в средней школе на уроках информатики читали.
Last Edit: 08 Авг 2017 17:56 by Ruslan73.
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум