Ключевое слово
23 | 05 | 2017
Новости Библиотеки

Шахматы онлайн

Чессбомб

Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Психофизиологическая гипотеза синхронии №2

Психофизиологическая гипотеза синхронии №2 08 Янв 2010 13:38 #121

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Диссидент
  • Posts: 11794
  • Thank you received: 20
  • Karma: -1
чайник555 написал(а):
люди реально стоят на переднем крае науки и отродясь о квантовых потребностях для анализа биологических процессах не слышали. Говоря иначе, не нужны кванты в молекулярной биологии...
И потом, поменьше проявляйте свою провинциальность в мышлении - заграничная профессура, нобелевский лауреат
Ну да. Особенно если учесть, что никаких аргументов ( ВООБЩЕ ) приведено в опубликованной на молбиоле выдержке из письма не было, а, простите, и в этом можно убедиться - исключительно брюзжание. Если это - аргумент, то - я за Огрызко спокоен. В пустую смоковницу камни не бросают. Ну а о том что сей комментатор публиковался в Nature - не моего провинциального, как Вы изволили сформулировать, воображения плод.
Страсти - это ветры, надувающие паруса корабля, иногда они его топят, но без них он не мог бы плавать. (Вольтер)

Психофизиологическая гипотеза синхронии №2 08 Янв 2010 13:39 #122

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 2
  • Karma: 0
ППГ написал(а):
Вот и пришли на помощь.
И чем это Вам может помочь специалист по элементарным частицам?

Психофизиологическая гипотеза синхронии №2 08 Янв 2010 13:43 #123

Quantrinas написал(а):
И чем это Вам может помочь специалист по элементарным частицам?
Человек из ФИАНа, все дела, настоящий па-алковник - это главный аргумент. Главное, не что сказано - а кто сказал!

Отредактировано чайник555 (2010-01-08 17:45:27)

Психофизиологическая гипотеза синхронии №2 08 Янв 2010 13:45 #124

limarodessa написал(а):
Ну да. Особенно если учесть, что никаких аргументов ( ВООБЩЕ ) приведено в опубликованной на молбиоле выдержке из письма не было, а, простите, и в этом можно убедиться - исключительно брюзжание. Если это - аргумент, то - я за Огрызко спокоен. В пустую смоковницу камни не бросают. Ну а о том что сей комментатор публиковался в Nature - не моего провинциального, как Вы изволили сформулировать, воображения плод.
У человека спросили - вот такая есть ппоблема. Человек ответил - впервые слышу !

Психофизиологическая гипотеза синхронии №2 08 Янв 2010 13:53 #125

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Диссидент
  • Posts: 11794
  • Thank you received: 20
  • Karma: -1
чайник555 написал(а):
Человек ответил - впервые слышу
Когда пишут впервые слышу не дают формулировку ( опубликовано на молбиоле ):
...
Your link to Vasily Ogryzko reads to me - by its abstract - like educated
nonsense; like a conglomerate of disparate, educated-sounding language farg-
ments, sorry: fragments. …»
Страсти - это ветры, надувающие паруса корабля, иногда они его топят, но без них он не мог бы плавать. (Вольтер)

Психофизиологическая гипотеза синхронии №2 08 Янв 2010 14:01 #126

limarodessa написал(а):
Когда пишут впервые слышу не дают формулировку  ( опубликовано на молбиоле ):
...Your link to Vasily Ogryzko reads to me - by its abstract - like educatednonsense; like a conglomerate of disparate, educated-sounding language farg-ments, sorry: fragments. …»
Я так понимаю, у Вас совсем плохо с переводом ? То то я смотрю Вы так озабочены машинным переводом ?

Я, например, про всё творчество ППГаряева могу сказать: like a conglomerate of disparate, educated-sounding language farg-ments, sorry: fragments. …»

Психофизиологическая гипотеза синхронии №2 08 Янв 2010 14:03 #127

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Диссидент
  • Posts: 11794
  • Thank you received: 20
  • Karma: -1
чайник555 написал(а):
Я так понимаю, у Вас совсем плохо с переводом ?
А из чего Вы делаете такой вывод ? И чем, собственно, плохо мое пристрастие к машинному переводу ?

А вообще реакция молбиоловцев на «квантовые инновации» мне совершенно понятна. Их работы ( а многие из них работают в дальнем зарубежье ) определенным образом финансируются. Эти работы имеют направленность, определенную работодателем. И «совершенно не заинтересованные материально» «ученые» меньше всего заинтересованы в инновациях имеющих чисто научный в не прикладной характер. Дискредитировать же себя признанием своей несостоятельности в этой сфере, конечно же, никто не хочет. Да и «квантовиков» то там – один – полтора человека, да и тот, по-моему не утруждает себя даже квантовой химией. Транспортом заряда в ДНК все и ограничивается. Не более того. Так что здесь вопрос коньюктуры, а не «борьбы с лженаукой». В наблюдении за дискуссиями с Гаряевым во мне это долго закипало. И вот теперь – позволил себе высказаться.

Отредактировано limarodessa (2010-01-08 18:04:24)
Страсти - это ветры, надувающие паруса корабля, иногда они его топят, но без них он не мог бы плавать. (Вольтер)

Психофизиологическая гипотеза синхронии №2 08 Янв 2010 14:11 #128

limarodessa написал(а):
А из чего Вы делаете такой вывод ? И чем, собственно, плохо мое пристрастие к машинному переводу ?
А вообще реакция молбиоловцев на «квантовые инновации» мне совершенно понятна. Их работы ( а многие из них работают в дальнем зарубежье ) определенным образом финансируются. Эти работы имеют направленность, определенную работодателем. И «совершенно не заинтересованные материально» «ученые» меньше всего заинтересованы в инновациях имеющих чисто научный в не прикладной характер. Дискредитировать же себя признанием своей несостоятельности в этой сфере, конечно же, никто не хочет. Да и «квантовиков» то там – один – полтора человека, да и тот, по-моему не утруждает себя даже квантовой химией. Транспортом заряда в ДНК все и ограничивается. Не более того. Так что здесь вопрос коньюктуры, а не «борьбы с лженаукой». В наблюдении за дискуссиями с Гаряевым во мне это долго закипало. И вот теперь – позволил себе высказаться.
На самом деле, дело в другом. Пользоваться нужно тем инструментарием, который нужен. А не тем, который Вам нравится. Вы же лобзиком пытаетесь построить самолёт...
И понятно, что если работник пытается микроскопом гвозди забивать, то его в лучшем случае сначала ударят по рукам, а потом и пенделя отвесят. И руководитель будет прав!

Психофизиологическая гипотеза синхронии №2 08 Янв 2010 14:17 #129

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Диссидент
  • Posts: 11794
  • Thank you received: 20
  • Karma: -1
чайник555 написал(а):
Пользоваться нужно тем инструментарием, который нужен. А не тем, который Вам нравится. Вы же лобзиком пытаетесь построить самолёт...
И понятно, что если работник пытается микроскопом гвозди забивать, то его в лучшем случае сначала ударят по рукам, а потом и пенделя отвесят. И руководитель будет прав!
Да вот я про то и пишу. Исследования которыми занимаются молбиологи определенным образом финансируются. И эти люди - ЗАВИСИМЫ. Я же занимаюсь этим для собственного удовольствия и никому не навязываюсь. Источники доходов у меня совсем другие равно как и критерии социального статуса. Я себе могу позволить такую роскошь. А вообще самолет - это нескромно. Мои задачи попроще. Куда мне до молбиоловцев. И я вполне могу обойтись лобзиком.

Отредактировано limarodessa (2010-01-08 18:18:15)
Страсти - это ветры, надувающие паруса корабля, иногда они его топят, но без них он не мог бы плавать. (Вольтер)

Психофизиологическая гипотеза синхронии №2 08 Янв 2010 14:27 #130

limarodessa написал(а):
Да вот я про то и пишу. Исследования которыми занимаются молбиологи определенным образом финансируются. И эти люди - ЗАВИСИМЫ. Я же занимаюсь этим для собственного удовольствия и никому не навязываюсь. Источники доходов у меня совсем другие равно как и критерии социального статуса.  Я себе могу позволить такую роскошь. А вообще самолет - это нескромно. Мои задачи попроще. Куда мне до молбиоловцев.  И я вполне могу обойтись лобзиком.
Мышление через ДНК и кванты - это попроще ? Ну тогда Вы свою задачу ещё не поняли даже приблизительно....
А для лобзика найдите фанёру трёхслойную и аккуратненько снежинку вырезайте... А потом рояльным лаком...

Психофизиологическая гипотеза синхронии №2 08 Янв 2010 14:38 #131

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Диссидент
  • Posts: 11794
  • Thank you received: 20
  • Karma: -1
чайник555 написал(а):
Мышление через ДНК и кванты - это попроще ? Ну тогда Вы свою задачу ещё не поняли даже приблизительно....
А для лобзика найдите фанёру трёхслойную и аккуратненько снежинку вырезайте... А потом рояльным лаком...
Мне бы не хотелось развивать дискуссию в стиле Вашей «беседы» с Гаряевым. Будем считать что Ваши аргументы более весомы и Вы вышли победителем в споре. Все что я хотел сказать я сказал ( да простят меня модераторы за резкость, но я позволяю себе такое нечасто ). Желаю Вам успехов на ниве молекулярной биологии, что я искренне считаю делом крайне важным и полезным.
Страсти - это ветры, надувающие паруса корабля, иногда они его топят, но без них он не мог бы плавать. (Вольтер)

Психофизиологическая гипотеза синхронии №2 08 Янв 2010 15:05 #132

  • mittelspiel
  • mittelspiel's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 3974
  • Thank you received: 14
  • Karma: 1
limarodessa написал(а):
Кстати я что называется делался когда изображал панику по поводу разбирательства Огрызко на молбиоле. То что для анализа работ подняли на ноги заграничную профессуру - говорит само за себя. Ну а реакция корифея мне совершенно понятна. Авторитету значительно легче надув щеки заявить что это, простите, - хрень, чем разбираться в том, чем он отродясь не занимался. Да и зачем ? - все ученые степени и звания при нем. :beer: :beer:
Я думаю, Волков был неправ, когда опубликовал на форуме емэйл, адресованный ему лично. Я так же думаю, что и вы быди отчасти неправы, что спровоцировали эту ситуацию. Получилось, что один уважаемый человек публично вступил в конфликт с другим уважаемым человеком, даже не подозревая об этом (профессор, который приятель Волкова, писал между делом частный емэйл, может за кружкой пива, а его емэйл по всему интернету растащили).

Отредактировано mittelspiel (2010-01-08 19:23:55)
Last Edit: 28 Апр 2015 16:20 by Vladimirovich.

Психофизиологическая гипотеза синхронии №2 08 Янв 2010 15:20 #133

limarodessa написал(а):
Мне бы не хотелось развивать дискуссию в стиле Вашей «беседы» с Гаряевым. Будем считать что Ваши аргументы более весомы и Вы вышли победителем в споре. Все что я хотел сказать я сказал ( да простят меня модераторы за резкость, но я позволяю себе такое нечасто ). Желаю Вам успехов на ниве молекулярной биологии, что я искренне считаю делом крайне важным и полезным.
От себя хотелось бы пожелать Вам не опускаться до уровня уважаемого акадэмига - 35 лет жизни ушло на полную фигню...

Психофизиологическая гипотеза синхронии №2 08 Янв 2010 15:30 #134

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Диссидент
  • Posts: 11794
  • Thank you received: 20
  • Karma: -1
mittelspiel написал(а):
Я думаю, Волков был неправ, когда опубликовал на форуме емэйл, адресованный ему лично. Я так же думаю, что и вы быди отчасти неправы, что спровоцировали эту ситуацию. Получилось, что один уважаемый человек публично вступил в конфликт с другим уважаемым человеком, даже не подозревая об этом (профессор, который приятель Волкова, писал между делом частный емэйл, может за кружкой пива, а его емэйл по всему интернету растащили)
Ну уж, извините, а насчет провокации - это не ко мне. Согласно принципам свободы слова я имею право публиковать все что размещено в сети ( и разумеется не противоречит действующему законодательству ). А если Вы пишете о конфликте, то, по-видимому, улавливаете некорректный тон характеристики данной господину Огрызко. Я никого не заставлял публиковать в Интернет нелестные высказывания в адрес французского исследователя российского происхождения.

Отредактировано limarodessa (2010-01-08 19:40:03)
Страсти - это ветры, надувающие паруса корабля, иногда они его топят, но без них он не мог бы плавать. (Вольтер)

Психофизиологическая гипотеза синхронии №2 08 Янв 2010 15:43 #135

  • mittelspiel
  • mittelspiel's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 3974
  • Thank you received: 14
  • Karma: 1
limarodessa написал(а):
Ну уж, извините, а насчет провокации - это не ко мне. Согласно принципам свободы слова я имею право публиковать все что размещено в сети ( и разумеется не противоречит действующему законодательству ). А если Вы пишете о конфликте, то, по-видимому улавливаете некорректный тон характеристики данной господину Огрызко.
Это не противоречит законодательству, а просто с моей точки зрения неэтично. Хотя может я и старомоден в этом вопросе.
Что касается статьи Огрызко в рецензируемом журнале, то я уже высказывался про нее: это корректная статья, и там не содержится никаких утверждений о том, что геном волновой. В качестве аналогов волновых переменных там рассматриваются макроскопические объекты и молекулярные химические процессы, такие как метилирование и фосфорилирование гистонов. Как я уже говорил, я полностью согласен с рецензией на эту статью Эрика Карсенти (с которым я между прочим знаком).

Отредактировано mittelspiel (2010-01-08 19:48:13)

Психофизиологическая гипотеза синхронии №2 08 Янв 2010 15:49 #136

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Диссидент
  • Posts: 11794
  • Thank you received: 20
  • Karma: -1
mittelspiel написал(а):
Это не противоречит законодательству, а просто с моей точки зрения неэтично. Хотя может я и сатромоден в этом вопросе.
Что касается статьи Огрызко в рецензируемом журнале, то я уже высказывался про нее: там не содержится никаких утверждений о том, что геном волновой. Как я уже говорил, я полностью согласен с рецензией на эту статью Эрика Карсенти (с которым я между прочим знаком).
А я и не утверждаю что речь идет о волновом геноме. Я в этом не специалист. С этим - к Петровичу. Насчет того что на молбиоле не следовало давать публикацию письма - я категорически с Вами СОГЛАСЕН. А рецензии, приведенные в журнале сразу же после статьи Огрызко отнюдь не являются нелицеприятными, а напротив - очень даже доброжелательны, на что следовало бы обратить внимание некоторым товарищам пишущим Волкову из дойчланда.

Отредактировано limarodessa (2010-01-08 19:49:56)
Страсти - это ветры, надувающие паруса корабля, иногда они его топят, но без них он не мог бы плавать. (Вольтер)

Психофизиологическая гипотеза синхронии №2 08 Янв 2010 15:55 #137

  • mittelspiel
  • mittelspiel's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 3974
  • Thank you received: 14
  • Karma: 1
limarodessa написал(а):
А вообще реакция молбиоловцев на «квантовые инновации» мне совершенно понятна. Их работы ( а многие из них работают в дальнем зарубежье ) определенным образом финансируются. Эти работы имеют направленность, определенную работодателем. И «совершенно не заинтересованные материально» «ученые» меньше всего заинтересованы в инновациях имеющих чисто научный в не прикладной характер. Дискредитировать же себя признанием своей несостоятельности в этой сфере, конечно же, никто не хочет.
Я думаю дело немного в другом. Товариши, работающие на западе имеют свободный доступ ко всем современным публикациям, в то время, как у вас такого доступа нет. Соответственно, вам приходится довольствоваться теми обрывками, которые нашлись в гугле и на бесплатных серверах типа arxiv.org. Эти обрывки не позволяют составить полную картину о современной науке. Кроме того, русскоязычные учебники безнадежно устарели, а новых качественных почти нет. Наука в таких условиях с трудом выживает, и вот на этом-то фоне самое раздолье для изобретателей вечных двигателей и вообще всяких товарищей типа ППГ, уровень которых ненамного ниже среднего уровня науки на постсоветских территориях.

Отредактировано mittelspiel (2010-01-08 19:57:36)

Психофизиологическая гипотеза синхронии №2 08 Янв 2010 15:58 #138

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Диссидент
  • Posts: 11794
  • Thank you received: 20
  • Karma: -1
mittelspiel написал(а):
Я думаю дело немного в другом. Товариши, работающие на западе имеют свободный доступ ко всем современным публикациям, в то время, как у вас такого доступа нет. Соответственно, вам приходится довольствоваться теми обрывками, которые нашлись в гугле...
В натуре непонял...

e-learning.onu.edu.ua/blogs/38/23/post325.html

Отредактировано limarodessa (2010-01-08 19:59:39)
Страсти - это ветры, надувающие паруса корабля, иногда они его топят, но без них он не мог бы плавать. (Вольтер)
Last Edit: 28 Апр 2015 16:21 by Vladimirovich.

Психофизиологическая гипотеза синхронии №2 08 Янв 2010 16:02 #139

  • mittelspiel
  • mittelspiel's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 3974
  • Thank you received: 14
  • Karma: 1
limarodessa написал(а):
В натуре непонял...
Ну что тут непонятного. Есть у вас бесплатный онлайн доступ к научным журналам?

Ведь для этого молбиол и был создан, помогать тем у кого нет доступа к журналам

Отредактировано mittelspiel (2010-01-08 20:03:29)

Психофизиологическая гипотеза синхронии №2 08 Янв 2010 16:03 #140

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Диссидент
  • Posts: 11794
  • Thank you received: 20
  • Karma: -1
mittelspiel написал(а):
Наука в таких условиях с трудом выживает, и вот на этом-то фоне самое раздолье для изобретателей вечных двигателей и вообще всяких товарищей типа ППГ, уровень которых ненамного ниже среднего уровня науки на постсоветских территориях
Я полагаю, более достойными собеседниками чем я для Вас будут авторы публикаций по квантовым эффектам в ДНК, работы которых даны в первом посте данной темы. Тем более, что практически все они - из постсоветских территорий. А вообще то я лично, в отличие от Вас ( о чем можно судить по Вашему посту ) совсем не низкого мнения, скажем, о российской науке.

Отредактировано limarodessa (2010-01-08 20:05:35)
Страсти - это ветры, надувающие паруса корабля, иногда они его топят, но без них он не мог бы плавать. (Вольтер)

Психофизиологическая гипотеза синхронии №2 08 Янв 2010 16:05 #141

  • mittelspiel
  • mittelspiel's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 3974
  • Thank you received: 14
  • Karma: 1
limarodessa написал(а):
Я полагаю, более достойными собеседниками чем я для Вас будут авторы публикаций по квантовым эффектам в ДНК, работы которых даны в первом посте данной темы. Тем более, что практически все они - из постсоветских территорий.
Да тут и квантовые эффекты не причем. Это общая ситуация. Есть у вас бесплатный онлайн доступ к научным журналам? Хотя бы такие: Phys Rev Lett, Phys Rev E, Nature, Science? Есть у вас доступ к системам цитирования? Хотя бы к ISI Web of Science?

Отредактировано mittelspiel (2010-01-08 20:08:11)

Психофизиологическая гипотеза синхронии №2 08 Янв 2010 16:09 #142

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 2
  • Karma: 0
limarodessa написал(а):
Я полагаю, более достойными собеседниками чем я для Вас будут авторы публикаций по квантовым эффектам в ДНК, работы которых даны в первом посте данной темы.
Дело в том, что квантовые эффекты в ДНК - понятие растяжимое, например квантовой химией и протеканием тока мы и сами занимается, это вполне квантовые эффекты.

Психофизиологическая гипотеза синхронии №2 08 Янв 2010 16:20 #143

  • mittelspiel
  • mittelspiel's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 3974
  • Thank you received: 14
  • Karma: 1
Last Edit: 28 Апр 2015 16:22 by Vladimirovich.

Психофизиологическая гипотеза синхронии №2 08 Янв 2010 16:41 #144

mittelspiel написал(а):
Ну вот я копирую из вашего же списка:
Важнейшие европейские и американские журналы /// Сколько процентов статей из этого списка доступно из Одессы?
Есть такая невесёлая шутка про гламурных научных работников: Если Вам дали блестящее образование, то это не значит, что Вы его получили...
Last Edit: 28 Апр 2015 16:22 by Vladimirovich.

Психофизиологическая гипотеза синхронии №2 08 Янв 2010 16:43 #145

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Диссидент
  • Posts: 11794
  • Thank you received: 20
  • Karma: -1
Quantrinas написал(а):
Дело в том, что квантовые эффекты в ДНК - понятие растяжимое, например квантовой химией и протеканием тока мы и сами занимается, это вполне квантовые эффекты
Ну возможно. Я полагаю не следует делать из обсуждения социальный конфликт.
Страсти - это ветры, надувающие паруса корабля, иногда они его топят, но без них он не мог бы плавать. (Вольтер)

Психофизиологическая гипотеза синхронии №2 08 Янв 2010 16:45 #146

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Диссидент
  • Posts: 11794
  • Thank you received: 20
  • Karma: -1
чайник555 написал(а):
mittelspiel написал(а):

Ну вот я копирую из вашего же списка:
Важнейшие европейские и американские журналы /// Сколько процентов статей из этого списка доступно из Одессы?Есть такая невесёлая шутка про гламурных научных работников: Если Вам дали блестящее образование, то это не значит, что Вы его получили...
Я и не позиционирую себя как достойного исследователя. Проблема не в доступе журналов из Одессы. В конце концов кредитные карточки никто не отменял. В моем образовании действительно есть пробелы. Я своих минусов и не скрываю.

Отредактировано limarodessa (2010-01-08 20:46:19)
Страсти - это ветры, надувающие паруса корабля, иногда они его топят, но без них он не мог бы плавать. (Вольтер)
Last Edit: 28 Апр 2015 16:22 by Vladimirovich.

Психофизиологическая гипотеза синхронии №2 08 Янв 2010 16:49 #147

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Диссидент
  • Posts: 11794
  • Thank you received: 20
  • Karma: -1
mittelspiel написал(а):
Есть у вас доступ к системам цитирования?
В моем браузере забиты ссылки на системы цитирования, в частности Science Citation Index Expanded . Но не утверждаю что на все трачу достаточно времени
Страсти - это ветры, надувающие паруса корабля, иногда они его топят, но без них он не мог бы плавать. (Вольтер)

Психофизиологическая гипотеза синхронии №2 08 Янв 2010 16:56 #148

limarodessa написал(а):
Я и не позиционирую себя как достойного исследователя. Проблема не в доступе журналов из Одессы.  В конце концов кредитные карточки никто не отменял.  В моем образовании действительно есть пробелы.  Я своих минусов и не скрываю.
Ну если Вы сами себя к достойным исследователям не относите, то кто же Вас к ним отнесёт ? Тогда уж лучше на базар, картошку стаканами продавать...

Психофизиологическая гипотеза синхронии №2 08 Янв 2010 16:59 #149

  • ППГ
  • ППГ's Avatar
  • OFFLINE
  • Петрович
  • Posts: 4393
  • Karma: 0
Quantrinas написал(а):
И чем это Вам может помочь специалист по элементарным частицам?
ОН ШИРЕ...

Психофизиологическая гипотеза синхронии №2 08 Янв 2010 17:01 #150

ППГ написал(а):
Quantrinas написал(а):И чем это Вам может помочь специалист по элементарным частицам?

ОН ШИРЕ...
Т.е. пиджак 58-го размера ? Или 64-го ?
Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования