Ключевое слово
23 | 09 | 2017
Новости Библиотеки

Шахматы онлайн

Чессбомб

Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Гомеопатия и наука

Гомеопатия и наука 24 Окт 2010 07:38 #31

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 59
  • Karma: 11
Vladimirovich написал(а):
Всяко. Я бы никогда такие стихи не написал
Вот будет сей Шефнер в Чистилище пить рыбий жир литрами, дабы неповадно было.

Гомеопатия и наука 24 Окт 2010 11:19 #32

  • Друинна
  • Друинна's Avatar
  • OFFLINE
  • Задорная комсомолка
  • Posts: 3392
  • Thank you received: 31
  • Karma: 4
Крыс написал(а):
Протестую!!! Вино тоже полезное, а если принять ударную дозу вина, то и венерических болезней можно избежать из-за неспособности их получить
Патентуйте, Крыс.
(Вижу, Вы хорошо отдохнули в санатории.А ведь не хотели ехать...
)
Что было, то и было )

Гомеопатия и наука 24 Окт 2010 11:30 #33

  • Друинна
  • Друинна's Avatar
  • OFFLINE
  • Задорная комсомолка
  • Posts: 3392
  • Thank you received: 31
  • Karma: 4
чайник555 написал(а):
Ребёнок болеет ОРЗ обычно 7 дней, если применять оптимальный курс лечения. Если же будет выбран неправильный курс лечения, то симптомы заболевания проходят обычно через 1 неделю...
Вот поэтому мы и выбираем неправильный, гомео курс лечения.Ибо он более полезен правильного.

Что было, то и было )

Гомеопатия и наука 24 Окт 2010 14:37 #34

Друинна написал(а):
чайник555 написал(а):Ребёнок болеет ОРЗ обычно 7 дней, если применять оптимальный курс лечения. Если же будет выбран неправильный курс лечения, то симптомы заболевания проходят обычно через 1 неделю...

Вот поэтому мы и выбираем неправильный, гомео курс лечения.Ибо он более полезен  правильного.
Ну если Вам так проще жить, то я ничего не могу поделать... тем более, что Вы понимаете разницу между 7-ю днями и 1-й неделей...

Гомеопатия и наука 24 Окт 2010 14:54 #35

Гомеопатия и наука 24 Окт 2010 15:16 #36

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Диссидент
  • Posts: 12098
  • Thank you received: 23
  • Karma: 0
чайник555 написал(а):
Немного про гомеопатию:
molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=42...php?showtopic=420942
Когда ... дают ... лекарство, то при этом опираются не на статьи в ... журналах


Отредактировано limarodessa (2010-10-24 19:17:24)
Страсти - это ветры, надувающие паруса корабля, иногда они его топят, но без них он не мог бы плавать. (Вольтер)

Гомеопатия и наука 24 Окт 2010 16:35 #37

  • Serge_P
  • Serge_P's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1568
  • Thank you received: 3
  • Karma: 1
Крыс написал(а):
Я думаю, что если заказать исследование эффективности современной фармацевтики тем, кто зарабатывает на гомеопатии, то результаты будут гораздо хуже, чем при использовании плацебо.
Насколько я понял из статьи, гомеопаты ворочают большие деньги, и было бы логично предположить, что мысль организовать такое исследование им уже в голову приходила. Но есть тут вот какой моментик. Хоть и говорят бывает ложь, беспардонная ложь, и статистика, но на самом деле, когда данные уже есть, статистически проинтерпретировать их неправильным образом так, чтобы этого не заметил профессионал - очень и очень нелегко. Значит, нужно делать какие-то хитрые манипуляции еще на этапе получения данных. А научная репутация зарабатывается трудно, но теряется легко, так что непросто найти серьезных ученых которые пойдут на такое даже за очень много $$$...

Крыс написал(а):
Добрую половину нехронических заболеваний можно вылечить надавливанием на активные точки и зоны.
Каждый со своим организмом делает то что хочет, чего тут спорить.

Кстати, бояре биологи, а какой сейчас научный статус акупунктуры, акупрессуры, и т.п.?

Гомеопатия и наука 24 Окт 2010 21:04 #38

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 59
  • Karma: 11
Serge_P написал(а):
Кстати, бояре биологи, а какой сейчас научный статус акупунктуры, акупрессуры, и т.п.?
Еще в советские времена писали монографии и защищали докторские.
Кроме того, эти же идеи используются в боевых искусствах. Это как в фармакологии - яд от лекарства отличается лишь дозой.

Гомеопатия и наука 24 Окт 2010 21:07 #39

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 59
  • Karma: 11
Serge_P написал(а):
Хоть и говорят бывает ложь, беспардонная ложь, и статистика, но на самом деле, когда данные уже есть, статистически проинтерпретировать их неправильным образом так, чтобы этого не заметил профессионал - очень и очень нелегко.
Я думаю, когда есть очень большое число параметров, которые способны повлиять на результат, то статистика может давать любые результаты.

Гомеопатия и наука 24 Окт 2010 22:23 #40

  • Serge_P
  • Serge_P's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1568
  • Thank you received: 3
  • Karma: 1
Крыс написал(а):
Я думаю, когда есть очень большое число параметров, которые способны повлиять на результат, то статистика может давать любые результаты.
При грамотно поставленном эксперименте - нет. Если исследователь сначала формулирует статистические гипотезы, потом выбирает статистику (sorry за специальный термин; в данном случае это означает один или несколько параметров, которые будут вычислены по результатам эксперимента и по которым строится правило проверки гипотез), и только после этого проводит эксперимент (double-blinded, все как полагается), то свободы для маневра в интерпретации результата у него почти не остаётся.

Гомеопатия и наука 24 Окт 2010 22:27 #41

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 59
  • Karma: 11
Serge_P написал(а):
При грамотно поставленном эксперименте - нет.
Трудно поверить в грамотный эксперимент, когда речь идет о борьбе с конкурентами, или о рекламе себе.

Гомеопатия и наука 24 Окт 2010 22:40 #42

  • Serge_P
  • Serge_P's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1568
  • Thank you received: 3
  • Karma: 1
Когда идет об этом речь, то да, кто ж спорит. Но не всегда же она об этом идет, таки хочется верить что в этом мире еще есть честные люди

Гомеопатия и наука 24 Окт 2010 23:05 #43

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 29463
  • Thank you received: 48
  • Karma: 21
Слава Богу, что мир отличается некоторыми стабильностью и повторяемостью и в результате статистика рулит

Гомеопатия и наука 25 Окт 2010 08:12 #44

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 59
  • Karma: 11
Serge_P написал(а):
Когда идет об этом речь, то да, кто ж спорит. Но не всегда же она об этом идет, таки хочется верить что в этом мире еще есть честные люди
Честные люди есть, но у них нет денег и власти. Мало того, ушлые сильные мира сего частенько используют честных людей в нужных случаях. Чтобы посадить конкурента назначают честного судью. Если говорить об экспертизе, то честному эксперту достаточно предоставить неполные сведения. Не может честный эксперт проконтролировать всю цепочку от физико-химического приготовления снадобий до проверки корректности корреляционного анализа статистических данных. Для честного результата должна быть честной ВСЯ СИСТЕМА. Маловероятно, однако. Чистым математикам чуть легче, формально они могут отличить правильный от неправильного результата. Хотя... Тот же правильный результат могут признать выдающимся, или тривиальным из политических соображений.

В общем, надо быть осторожным в оценках.

Гомеопатия и наука 25 Окт 2010 08:16 #45

Крыс написал(а):
В общем, надо быть осторожным в оценках.
Я хочу вот что сказать: ведь для себя работаем и, что еще хуже,- для внутреннего употребления.

Я не имею в виду импорт. Я имею в виду внутреннее глотание. Как в аптеке пишут. Никуда это не уходит. Это свой другой такой же должен глотать. Это не стрижка, которой в массе мы не овладели. Значит, так и ходим. Человек в плохой стрижке может что-то изобрести или встать утром и поехать-таки на работу. И в суровом пальто поедет. Он не поедет, если чего съел для внутреннего употребления. Что смешно: те лекарства, что подробно делаем, точно выдерживая технологию, сами и глотаем. А потом слышны медицинские крики — как же, точно по формуле СН3СОС2Н5 плюс метилхлотилгидрат на пару — не помогает, а точно такая же швейцарская сволочь эту бациллу берет. Опять проверяем СН3СОС2Н5 на пару — не берет, и, что особенно противно, название у них одинаковые. Опять говорю — нам же самим это глотать!

Те, что сравнивают, сидят, глотают то, что берет, и с сожалением смотрят вниз и думают: когда же мы тут научимся? Ну а Швейцария, совсем маленькая страна. Красноярский край покрывает ее, как бык овцу. Она тужится и работает, как дизель в Заполярье, но не в состоянии вылечить всех желающих в той далекой стране, где мы как раз и процветаем.

Тщательней надо, ребята, формулу нам дали СН3СОС2Н5 два часа на пару —, и не берет. Должна брать… Может, руки надо помыть тому заскорузлому пацану, что колбу держит. Не хочет сам — силой помыть.

Гомеопатия и наука 25 Окт 2010 08:18 #46

Тщательней надо, ребята. Ни на кого ваше упорство не действует, только на своего брата в телогрейке. Потому что тот, кто выбирает, выберет фиат, а тот, кто не выбирает, долго глядит вдаль, силясь в далеком Ижевске разглядеть своего коллегу, с таким трудом собравшего именно вот эту коробку передач. И довольно похоже. И что-то даже залил туда. То ли свое, то ли чужое, оно все равно на морозе только вместе с шестерней отлетает.

Тщательней надо, ребята. Общим видом овладели, теперь подробности не надо пропускать. И если дома из газовой горелки вода пошла, а из водопровода — газ, ни на чьи нервы не действуем, ни до кого этот метод не доходит, кроме своего, такого же невообразимого, что у бочки греется под этот рассказ.

Так что, думаю, если до таких же неимоверных высот, что мы достигли в ремонте, мы бы поднялись в изготовлении, та же Голландия валялась бы у нас в ногах с просьбой одолжить ХТЗ на недельку. А уж от подольской швейной машины шпионов отгоняли бы, как мух поганых. Но если еще можно шутить с коробкой передач, то с этим порошком, повторяю — СН3СОС2Н5 два часа на пару —, надо тщательней, ибо, в отличие от распредвала, мы их берем внутрь и быстро усваиваем, зеленея от надежды, а ходить потом и с микробом и с лекарством внутри — это двойная гибель, от которой надо спасаться третьим раствором — снова Сыктывкарского завода глубоких лекарственных препаратов. Так что тщательней надо, ребята.

Население у нас крепкое и в основном уже лечится само.

Теперь духовная пища: книги, фильмы, эстрада, керамика. Оно тоже, тот, кто может выбирать, что ему смотреть, может, это смотреть и не будет. Тот для ознакомления ту же проклятую Швейцарию смотрит. Так что фильмы опять-таки делаем для себя. И вроде бы упорно смотришь, а ничего не видишь, и вроде колхоз не настоящий, и председатель так не ходит, не говорит, не ест. И влюбленные эти, взятые целиком из жизни голубей, тоже нечеловечески ходят у фонтана и нечеловечески смотрят вдаль. И тем, что никогда не были в колхозе, что-то не верится, а те, что живут в нем, жутко ругаются и матерно кроют Голливуд. Это все удар против себя. Кому надо, тот запрется и посмотрит Бони М или еще лучше — Аллу Борисовну с ансамблем.

Но опять-таки говорю: книгу можно отложить, из кинотеатра вырваться, коленвал проточить, но куда ты денешь лекарство от печени, кроме как в себя? Вот то — СН3СОС2Н5 на пару —, что, в отличие от швейцарского, не берет микроб, а, наоборот, с ним сотрудничает. И если мы говорим о росте населения, то хотелось бы, чтоб не только за счет увеличения рождаемости в Азии благодаря отсутствию тех же медикаментов, но и за счет продолжаемости безболезненной жизни рода человеческого, где мебель, ковры и посуда не могут заменить интересного дела, будь то написание этих строк или приготовление лекарств. Ибо то и то для людей, для самого главного, внутреннего употребления.

Гомеопатия и наука 25 Окт 2010 15:24 #47

  • Serge_P
  • Serge_P's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1568
  • Thank you received: 3
  • Karma: 1
Крыс написал(а):
Честные люди есть, но у них нет денег и власти. Мало того, ушлые сильные мира сего частенько используют честных людей в нужных случаях. Чтобы посадить конкурента назначают честного судью. Если говорить об экспертизе, то честному эксперту достаточно предоставить неполные сведения. Не может честный эксперт проконтролировать всю цепочку от физико-химического приготовления снадобий до проверки корректности корреляционного анализа статистических данных. Для честного результата должна быть честной ВСЯ СИСТЕМА. Маловероятно, однако.
После того, как препарат уже выпущен в продажу, проверку его эффективности может сделать кто угодно, хоть конкуренты-гомеопаты, хоть ученые в университетах. Поэтому я бы тут поостерегся говорить о всей системе как о чем-то едином.

Крыс написал(а):
Чистым математикам чуть легче, формально они могут отличить правильный от неправильного результата. Хотя... Тот же правильный результат могут признать выдающимся, или тривиальным из политических соображений.
Ну, из политических соображений могут Филдсовскую премию не дать тому, кто заслуживает, были отдельные примеры, хотя и мало. Или там, редактор или рефери могут написать плохой отзыв на статью из тех же политических соображений или даже про причине личной неприязни, всякое бывает. Раньше (особенно в 19м веке, когда журналов было мало) случалось, что сильный результат не могли долго опубликовать, но с появлением arXiv.org эта проблема исчезла. Бывало и такое, что сильные результаты после публикации просто оставались долгое время незамеченными. Но признать сильный результат тривиальным из политических соображений - это уж слишком


Крыс написал(а):
В общем, надо быть осторожным в оценках.
О да, абсолютно согласен! Стараюсь в них всегда быть осторожным

Гомеопатия и наука 25 Окт 2010 15:43 #48

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 59
  • Karma: 11
Serge_P написал(а):
После того, как препарат уже выпущен в продажу, проверку его эффективности может сделать кто угодно, хоть конкуренты-гомеопаты, хоть ученые в университетах. Поэтому я бы тут поостерегся говорить о всей системе как о чем-то едином.
Допустим, что препарат хорош, но при его использовании сильные побочные эффекты из-за повышенной радиации в данной местности, побочные эффекты из-за увлечения чесноком в другой местности, а ханты-мансийцам он противопоказан генетически. Вы себе представляете исследования, которые бы могли учесть эти факторы? А если критичны и другие факторы? Ведь говорят же: что русскому хорошо, то немцу смерть.
Опять же, мы что не слышали про неожиданно открывшиеся побочные эффекты популярного лекарства? Да и сравнить пользу с вредом очень тяжело. Почкам полегчало, а печень отвалилась.

Что касается гомеопатов, то к ним обычно идут, когда хлебнули лечения от классических фармацевтов. Бывает что и препарат хорош, а дают его не совсем по диагнозу. А бывает параллельное заболевание и конфликт пилюль.
Мне кажется, что гомеопатию следует изучать не только (и не столько) статистическими методами, но и фундаментальными исследованиями механизмов.
И, наконец: плацебо - это тоже один из вариантов лечения. Особенно в случаях психосоматики и пограничных заболеваний. Нам ведь важен результат, а не обязательное следование популярному ритуалу.

Гомеопатия и наука 25 Окт 2010 15:58 #49

  • Serge_P
  • Serge_P's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1568
  • Thank you received: 3
  • Karma: 1
Крыс написал(а):
Допустим, что препарат хорош, но при его использовании сильные побочные эффекты из-за повышенной радиации в данной местности, побочные эффекты из-за увлечения чесноком в другой местности, а ханты-мансийцам он противопоказан генетически. Вы себе представляете исследования, которые бы могли учесть эти факторы?
Представляю, почему бы и нет? Не сомневаюсь, что науке известно множество примеров, когда некий препарат действует на представителей какой-либо обособленной группы иначе, чем на человеческих особей в среднем. Например, препарат C2H5OH и японцы


Крыс написал(а):
И, наконец: плацебо - это тоже один из вариантов лечения.
Согласен. Но я, собственно, с этим и не спорил.

Гомеопатия и наука 25 Окт 2010 16:12 #50

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 29463
  • Thank you received: 48
  • Karma: 21
Крыс написал(а):
плацебо - это тоже один из вариантов лечения.
Как, психологически?

Гомеопатия и наука 25 Окт 2010 16:21 #51

  • Serge_P
  • Serge_P's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1568
  • Thank you received: 3
  • Karma: 1
Хайдук написал(а):
Как, психологически?
типа того:
The phenomenon of an inert substance resulting in a patient's medical improvement is called the placebo effect. The phenomenon is related to the perception and expectation which the patient has; if the substance is viewed as helpful, it can heal, but if it is viewed as harmful, it can cause negative effects, which is known as the nocebo effect. The basic mechanisms of placebo effects have been investigated since 1978, when it was found that the opioid antagonist naloxone could block placebo painkillers, suggesting that endogenous opioids are involved.
en.wikipedia.org/wiki/Placebohttp://en.w...dia.org/wiki/Placebo

Еще, у грудных детей бывают всякие болезни, которые прекрасно проходят сами без всякого лечения. В таких случаях врач прописывает плацебо ребенку чтобы успокоить маму, что для ребенка само по себе весьма полезно


Отредактировано Serge_P (2010-10-25 20:30:16)

Гомеопатия и наука 25 Окт 2010 16:32 #52

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 59
  • Karma: 11
Serge_P написал(а):
Согласен. Но я, собственно, с этим и не спорил.

Я тоже лишь призывал к осторожности при вынесении приговора на основании статистических исследований заинтересованными сторонами.

Гомеопатия и наука 25 Окт 2010 16:42 #53

Хайдук написал(а):
Крыс написал(а):плацебо - это тоже один из вариантов лечения.

Как, психологически?
Нет, не так. Есть много болезней, с которыми организм справляется сам. Если ему, организму, не мещать активно...

Гомеопатия и наука 25 Окт 2010 16:43 #54

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 29463
  • Thank you received: 48
  • Karma: 21
Крыс написал(а):
призывал к осторожности при вынесении приговора на основании статистических исследований заинтересованными сторонами
Можно сыграть дурака и потом отмазаться сложностью, мол, предмета изучения

Гомеопатия и наука 25 Окт 2010 17:03 #55

  • Друинна
  • Друинна's Avatar
  • OFFLINE
  • Задорная комсомолка
  • Posts: 3392
  • Thank you received: 31
  • Karma: 4
Кто-кибудь из форумчан, кроме меня, доверяет гомеопатии, пользуется ей?

Что было, то и было )

Гомеопатия и наука 25 Окт 2010 17:12 #56

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 59
  • Karma: 11
чайник555 написал(а):
Нет, не так. Есть много болезней, с которыми организм справляется сам. Если ему, организму, не мещать активно...
Это лишь один из вариантов. Чаще это все-таки психологическое воздействие.

Гомеопатия и наука 25 Окт 2010 17:19 #57

Крыс написал(а):
чайник555 написал(а):Нет, не так. Есть много болезней, с которыми организм справляется сам. Если ему, организму, не мещать активно...

Это лишь один из вариантов. Чаще это все-таки психологическое воздействие.
Я бы просил тогда отнести к гомеопатии и выставление свечки в храме... очень, знаете ли, способствует успокоению души раба божьего ( в том числе и навеки)...

Гомеопатия и наука 25 Окт 2010 17:25 #58

Друинна написал(а):
Кто-кибудь из форумчан, кроме меня, доверяет  гомеопатии, пользуется ей?
Я с отцом (когда к нему приезжаю или он ко мне) за ужином по писят водочки завсегда... очень гомеопатично и психологически кошерно ...

Гомеопатия и наука 25 Окт 2010 17:49 #59

  • Друинна
  • Друинна's Avatar
  • OFFLINE
  • Задорная комсомолка
  • Posts: 3392
  • Thank you received: 31
  • Karma: 4
чайник555 написал(а):
Я с отцом (когда к нему приезжаю или он ко мне) за ужином по писят водочки завсегда... очень гомеопатично и психологически кошерно ...
Рада за Вас.



Что было, то и было )

Гомеопатия и наука 25 Окт 2010 17:56 #60

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 59
  • Karma: 11
чайник555 написал(а):
Я бы просил тогда отнести к гомеопатии и выставление свечки в храме... очень, знаете ли, способствует успокоению души раба божьего
Я думаю это разные механизмы. Поэтому и названия разные.
Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования