Категорически заявляем следующее
1. Мы имеем два показателя - число партий и число побед.
2. Число партий, оно и в Африке число партий - увеличение этого числа - заслуживает положительной ойенки со стороны шахматного сообщества любого уровня от школы до ФИДЕ
3. Число побед, оно в Африке имеет один смысл а в Бирюлевском аквапарке - совсем другой ... По старинуе их считали по абсолютным очкам, теперь же (несмотря на противную хулу со стороны Vladimirovicha мы будем оценивать их по е-рейтингу) Число побед заслуживает положительной оценки со стороны ОБЪЕКТА ранжирования. То есть ФИДЕ по барабану кто будет сильнейшим Крамник, Ананд или Топалов. А вот Крамнику не все равно. Про других не скажу, не знаю, поскольку ни индЕйским и болгарским не владею.
4. Во избежание путанниц во всех таблицах пока будем использовать Е+. Дело в том, что Е- это просто ДРУГАЯ (основанная на другой гипотезе) оценка стлы.. Кстати АБСОЛЮТНО равноправная с Е+ Ну а разбираться как их объединять будем после разгрома Деникина Vladimirovicha
5. Как уже неоднократно говорил при переходе от абсолютной системы к относительной происходит замена Очки = АКТИВНОСТЬ % = СИЛА
6. Теперь нам надо соединить ужа и ежа АКТИВНОСТЬ и СИЛУ с тем, чтобы определить лучшего участника с учетом интересов и ОБЩЕСТВА и ЛИЧНОСТИ
7. Всякие там (подспудно навязанные нам Vladimirovichem мат методы мы с гневом отвергаем и берем физический уровень (то есть пытаемся моделировать)
8. Итак СИЛА и АКТИВНОСТЬ. Хрен знает каую тут физическую модель можно применить. Но исходя из здравого смыслы мы выбираем две простейшие
СУММА и ПРОИЗВЕДЕНИЕ
9. Суммировать числа просто так может только Vlsdimirovich, а мы то с вами понимаем, что суммировать можно только величины с одинаковой размерностью. То есть Быки и Заборы складывать нельзя. А раз так то объединенный (интегральный) показатель названный СУММА будем считать так
СУММА = ЧИСЛО ПАРТИЙ + СИЛА * СВОБОДНЫЙ ПАРАМЕТР
Этот свободный параметр мы будем выбирать так, чтобы коэффициены корреляции между СУММОЙ и ЧИСЛОМ ПАРТИЙ
и между СУММОЙ и СИЛОЙ были примерно равны. А вообще будем максимизировать произведение этих двух коэффициентов.
10. ПРОИЗВЕДЕНИЕ. Ну умножать то вроде можно что угодно не глядя на размерности. Но просто потупому (как это сделал бы ...) мы не станем, а возведем СИЛУ в какую нибудб степень. И эта степень и будет свободным параметром. Итак другой интегральный параметр ПРОИЗВЕДЕНИЕ определим как
ПРОИЗВЕДЕНИЕ = ЧИСЛО ПАРТИЙ * СИЛА ^ СВОБОДНЫЙ ПАРАМЕТР
11 Можно заметить, что СУММА больше липнет к СИЛЕ, а ПРОИЗВЕДЕНИЕ - к АКТИВНОСТИ
Таким образом СУММА то как бы отражение взгляда на шахматную жизнь со стороны УЧАСТНИКОВ, а ПРОИЗВЕДЕНИЕ - со стороны СООБЩЕСТВА в целом
12. Противная критика со стороны Vladimiroviча не заставит нас свернуть с пути прогрееса и прогрессивки!
Е-нот и деньги. Системы ранжирования в шахматах.
09 Март 2010 08:47 #32
Отметим следующее
Е-нот написал(а):
Категорически заявляем следующее
1. Мы имеем два показателя - число партий и число побед.
2. Число партий, оно и в Африке число партий - увеличение этого числа - заслуживает положительной ойенки со стороны шахматного сообщества любого уровня от школы до ФИДЕ
Если насчет первого пункта мы со Светлейшим согласимся
, хотя данные показатели и не независимы, то второй пункт вызывает у нас законное недоумение
Во первых, простое увеличение числа партий, расматриваемое независимо от числа побед, есть нонсенс.
Проиграть пять лишних партий не есть хорошо даже в Африке
Поэтому мы имеем, господа присяжные заседатели попытку впарить шахматному сообществу второй, сильно коррелируемый с числом партий показатель. Который не нужен, ибо число абсолютных очков все это заменяет без лишних махинаций.
А во-вторых, еще Патриарх Советских Шахмат Ботвинник, говорил, что много партий играть нельзя.
Поэтому система Е-нота несомненно является происками гнусного империализма, пытающегося навязать советским шахматистам грабительскую экспуататорскую систему наподобие фордовского конвейера.
Система Е-нота несет регресс и деградацию славным традициям советских шахмат, основанным на свободном творчестве.
Руки прочь от абсолютных очков
Е-нот и деньги. Системы ранжирования в шахматах.
09 Март 2010 09:12 #33
Vladimirovich написал(а):
Руки прочь от абсолютных очков
НЕТ КОРНЕЕВЩИНЕ И ЕНОТОВЩИНЕ!!!
Рейтинги гроссам должны присваивать фрицы и рыбки. Они неподкупны и объективны! Выполнять квалификационные нормативы только в турнирах с компами. Даешь индустриализацию компьютеризацию всей страны.
Е-нот и деньги. Системы ранжирования в шахматах.
09 Март 2010 09:36 #34
Vladimirovich написал(а):
Поэтому система Е-нота несомненно является происками гнусного империализма, пытающегося навязать советским шахматистам грабительскую экспуататорскую систему наподобие фордовского конвейера.
А для маскировки Енот громит империалистических наймитов.
Vladimirovich написал(а):
А как измерять талант? Нешто в е-рейтинге?
Эту полу-цитату вытащил из кучи стеба
Талант определим как характеристику субъекта заложенную в конструкцию. То есть это нечто отличное от обучения. Хотя как то надо учесть и самосовершенствование?
Ну типа - талант - это масса покоя ... Тогда какие-то такие ассоциации напрашиваются - пусть результат - это импульс (энергия) а скорость - это мотивация? (желание?) Т.е. если у человека нет никакой мотивации то и результат нулевой? Тренированность, подготовка - это релятивистская масса ...
Вот как-то хочется присобачить спортивные понятия к релятивистским формулам, чтобы потом чего-то извлечь используя этот аппарат. Возможно это бредовый путь, но хосется Мания?
E-not написал(а):
Вот мне например совершенно очевидно что я имею полное право заменить ПОБЕДЫ на ПОРАЖЕНИЯ и считать рейтинги. И мы совершенно четко видим, что они РАЗНЫЕ.
X и 1/Х
Все понял!!! Дело в психологии, точнее в нашей трактовке природы побед и поражений. Просто мы используем прием двойных стандартов, объединяя их результаты.
Итак, первоначально мы имеем матрицу результатов, которую надо преобразовать в линейку
Значит надо придумать какую-то упрощающую гипотезу
Вот и предлагается считать, что ВСЕ поражения для данного участника одинаковы. Т.е. неважно кому ты проиграл проиграл и все...
В итоге получается некое ранжирование
Далее вижу, что абсолютно равноправное преобразование матрицы в линейку получается если принять зеркальную гипотезу
Оно отличается от первого ранжирования, и как честные люди мы тоже должны его учесть
Встает новая проблема КАК совместить ДВЕ равноправные ранговые линейки. Хочется как-то изящно. Опираясь на экономические представления о распределении и формировании призового фонда исподбзуем разнось. Но это уже ИМЕННО экономическая мадель. Чисто математически можно придумать миллион операций с преобразованием двух линеек в одну.
Теперь такой вопрос. Ну хороша придуманы две процедуры. Но ведь возможны еще какие-то равноправные гипотезы и тогда возникает проблема учета ВСЕХ равноправных гипотез
Е-нот и деньги. Системы ранжирования в шахматах.
03 Сен 2010 21:15 #40
Хайдук написал(а):
Не хрень ли проповедует Женя?
Не... мысль интересная
Хотя ключевой является проблема
Светлейший написал(а):
Теперь такой вопрос. Ну хороша придуманы две процедуры. Но ведь возможны еще какие-то равноправные гипотезы и тогда возникает проблема учета ВСЕХ равноправных гипотез
Е-нот и деньги. Системы ранжирования в шахматах.
04 Сен 2010 13:28 #42
Важно осознать вот что. Е-рейтинг - это просто некая функция от ВСЕХ результатов матрицы парных сравнений. И задача состоит в том чтобы оценить насколько АДЕКВАТНО она отображает то что мы называем интуитивно справедливым.
Придумайте любую другую функцию, дайте правила ее построения, оцените простоту и удобство, возможности включать в себя различные аспекты спортивного состязания, и вперед. Вполне можно состязаться с е-рейтингом.
Пока такая функция, это простое сложение побед Безусловно это предельно просто. Но вот уже в швейцарках эта система приводит к ранжированиям, которые большинством воспринимаются как НЕСПРАВЕДЛИВЫЕ ...
Е-нот и деньги. Системы ранжирования в шахматах.
04 Сен 2010 13:52 #43
E-not написал(а):
Важно осознать вот что. Е-рейтинг - это просто некая функция от ВСЕХ результатов матрицы парных сравнений. И задача состоит в том чтобы оценить насколько АДЕКВАТНО она отображает то что мы называем интуитивно справедливым.
Это верно.
E-not написал(а):
Придумайте любую другую функцию, дайте правила ее построения, оцените простоту и удобство, возможности включать в себя различные аспекты спортивного состязания, и вперед. Вполне можно состязаться с е-рейтингом.
Сложение побед есть просто частный, вырожденный случай матрицы. Но очень удобный.
Вопрос в том, стоит ли дальнейшее усложнение свеч, и нужно ли измерять фотофинишем забег двух улиток
Е-нот и деньги. Системы ранжирования в шахматах.
04 Сен 2010 15:13 #44
Vladimirovich написал(а):
Вопрос в том, стоит ли дальнейшее усложнение свеч, и нужно ли измерять фотофинишем забег двух улиток
Да это ключевой вопрос. Сколько стоит справедливость? Об этом где-то уже писал. Коротче это уже больше вопрос к психологам, социологам...
У меня был где-то пример с Арещенко кажется на Аэрофлот опен.
Там такая ситуация была
Все кого он победил оказались выше него ... Для болельщиков это и наплевать, но не для участников, особенно для растущих. Когда человек сходит с вершины ему как-то не так важно 40-й он или 60-й а вот когда поднимается, то 40-й после прошлогоднего 50-го и 60-й это принципиально важно
1. Фотофиниш улиток? Однако чемпион 30 км лыжной гонки определяется преимуществом в 0.01 сек. Это как?
2. Но главное - заметное сужение корридора безразличия ... Ничья как правило в пользу кого-то
Е-нот и деньги. Системы ранжирования в шахматах.
04 Сен 2010 15:29 #45
E-not написал(а):
Да это ключевой вопрос. Сколько стоит справедливость? Об этом где-то уже писал. Коротче это уже больше вопрос к психологам, социологам...
У меня был где-то пример с Арещенко кажется на Аэрофлот опен.
Там такая ситуация была...
Аврух как-то в 64 писал, что на швейцарке Кузубов белыми в последнем туре слил Арещенке, и тот получил первый приз.
А Морозевич увидев этот слив, загнулся с обиды Авруху в два хода.
Ничего не буду утверждать, меня там не было, но гипотетически подобные возможные инциденты напрочь убивают весь смысл уточнений, пребывающих ниже уровня белого шума. Собственно об этом был пример про улиток, хотя может и не самый удачный.
Е-нот и деньги. Системы ранжирования в шахматах.
04 Сен 2010 15:51 #46
Vladimirovich написал(а):
возможные инциденты напрочь убивают весь смысл уточнений, пребывающих ниже уровня белого шума.
1. Однако уточнения доп показатели прочно вошли в практику. Причем порой самые дикие типа коэффициента пргресса, внутренне противоречивые типа бухгольца, и уж совсем кривые, односторонние типа бергера ... Е-рейтинг же одним махом избавляется от этого наследия ...
2. Что касается белого шума, то это не проблема ранжирования по итогам, это внутренняя проблема шахмат, дайте право перехода, не заставляйте людей заведомо лгать изображая игру там где очевидно игры не будет (сестры Косинцевы) ну и тд и тп. Просто в этом направлении конь не валялся ...
Е-нот и деньги. Системы ранжирования в шахматах.
04 Сен 2010 15:55 #47
E-not написал(а):
1. Однако уточнения доп показатели прочно вошли в практику. Причем порой самые дикие типа коэффициента пргресса, внутренне противоречивые типа бухгольца, и уж совсем кривые, односторонние типа бергера ... Е-рейтинг же одним махом избавляется от этого наследия ...
Что значит одним махом? Махом - это значит, что он осуществляет свертку нескольких показателей в один.
Естественно, теряя в информативности.
Вот попробуйте ввести показатель N*очки+Бергер/Бухгольц. Где N число туров.
И сравните с е-рейтингом.
Е-нот и деньги. Системы ранжирования в шахматах.
04 Сен 2010 16:03 #49
Vladimirovich написал(а):
Вот попробуйте ввести показатель N*очки+Бергер/Бухгольц. Где N число туров.
Это чистой воды эмпирика ...
Естественно, теряя в информативности.
Уффф когда вы ранжируете по бегунов, вы используете Единственный показатель - время, хотя можно было бы разбить стометровку на 10 х 10 и смотреть результаты там, и вводить доп показатели и добавлять псевдоинформативности ... е-рейтинг - это аналог времени (похоже ИМХО)
Е-нот и деньги. Системы ранжирования в шахматах.
04 Сен 2010 16:12 #50
E-not написал(а):
Это чистой воды эмпирика ...
Не более, чем другая
E-not написал(а):
Естественно, теряя в информативности.
Уффф когда вы ранжируете по бегунов, вы используете Единственный показатель - время, хотя можно было бы разбить стометровку на 10 х 10 и смотреть результаты там, и вводить доп показатели и добавлять псевдоинформативности ... е-рейтинг - это аналог времени (похоже ИМХО)
Если это аналог, то существует производная по е-рейтингу? Типа
Е-нот и деньги. Системы ранжирования в шахматах.
04 Сен 2010 16:25 #51
Vladimirovich написал(а):
Если это аналог, то существует производная по е-рейтингу? Типа
Мы куда - то уходим ...
Завершая это направление ... Если уж строго, то скорее всего е-рейтинг это средняя скорость на дистанции ... Я же имел ввиду ассоциацию по единственности и в этом смысле говорил о времени.
Ассоциации с физическим миром штука продуктивная, но я специально обохвал е-рейтинг просто мат функцией построенной достаточно строго, достаточно простую...
и предложил посмотреть на ее соответствие здравому смыслу. Если есть еще подобная это очень даже интересно. Но я не нашел
Е-нот и деньги. Системы ранжирования в шахматах.
04 Сен 2010 16:38 #52
Vladimirovich написал(а):
Во первых, простое увеличение числа партий, расматриваемое независимо от числа побед, есть нонсенс.
Хм... Это немного напоминает обсуждение о роли Сталина в победе ...
Напомню Ваша цитата взята из обсуждения проблемы ранжирования регионос с позиций РШФ или ранжирования стран с позиций ФИФА
ИМХО для подобного ранжирования важен и уровень и количество. Замечу, что количество партий ТОЛЬКО сыгранных с представителями других регионов (т.е. внутри себя вы хоть застрелитесь это значения для вышестоящего уровня не имеет)
А вот другие партии с любым исходом важны как источник ПРОПОГАНДЫ... Проще говоря чем больше играют, смотрят, обсуждают шахматы тем лучше... Разве это нонсенс? А с точки зрения высшего уровня НЕВАЖНО кто проиграл или выиграл. Важно существование шахматной жизни, а оно в сыгранных партия. Таким образом в этом ранжировании учтено ДВА фактора - интерес высшего уровня и (партии) и интерес нижнего уровня (процент)
Е-нот и деньги. Системы ранжирования в шахматах.
04 Сен 2010 17:42 #53
Ну вот, а теперь посмотрите на результаты высшей лиги. По абсолютным очкам в суперфинале будет играть Рязанцев, а по е-рейтингу должен играть Поткин ... И посмотрите с кем играл тот и другой ... А вы говорите стоит ли ... белый шум ... и тд и тп ...
Е-нот и деньги. Системы ранжирования в шахматах.
04 Сен 2010 19:33 #54
E-not написал(а):
Ну вот, а теперь посмотрите на результаты высшей лиги. По абсолютным очкам в суперфинале будет играть Рязанцев, а по е-рейтингу должен играть Поткин ... И посмотрите с кем играл тот и другой ...
Е-нот и деньги. Системы ранжирования в шахматах.
05 Сен 2010 06:44 #56
E-not написал(а):
Vladimirovich написал(а):
А в чем проблема то?
понятно это не для вас проблема а проблема для поткина
В итоге более быстрым признан бегун, который не дистанцию пробежал быстрее, а пробежал быстрее 7 отрезков из десяти ...
Это швейцарская система. Шахматист, занявшей при любой системе подсчета более низкое место, с легкостью отыщет в ней слабое звено
Е-нот и деньги. Системы ранжирования в шахматах.
05 Сен 2010 07:57 #58
E-not написал(а):
Это уже не интересно ... Речь идет не о любой системе, а о системе основанной на более гибких гипотезах по сравнению с более грубой, примитивной...
Я не вижу никакой повышенной гибкости в е-рейтинге.
Все схемы, и абсолютные очки, и Бергер, и Бухгольц и е-рейтинг и иже с ними есть линейные схемы.
quantoforum.ru/sport/26-pro-e-rejting#218 Про е-рейтинг
Ri=Wij*Oj, где R - ранг, W - матрица результатов , а O - некий хитрый вектор, зависящий от системы подсчета.
Для абсолютных очков этот вектор единичный Е=( 111.....1)
Для Бергера O = (W*E)
Для е-рейтинга все еще хитрее, но линейность системы оставляет все в плоскости.
Поэтому, о какой гибкости идет речь?
Да и зачем гибкость в определении результата?
Е-нот и деньги. Системы ранжирования в шахматах.
05 Сен 2010 08:56 #59
Vladimirovich написал(а):
а и зачем гибкость в определении результата? Это какие-то махинации , а не гибкость
Речь идет о принятых гипотезах
Используя абсолютные очки вы принимаете гипотезу об абсолютной эквивалентности всех побед. И равенстве побед поражениям. Но в шахматах все результаты ОТНОСИТЕЛЬНЫ.
е-рейтинг использует более гибкие гипотезы
1. Равны только победы над одним и тем же участником, например все победы над Ивановым. Победы над Петровым могут стоить больше или меньше
2. То же самое о поражениях
3. Стоимость победы НЕ РАВНА стотимости поражения. Если Иванов например лидер то победа над ним стоит много больше, чем поражение от него ...
PS Система календаря (швейцарка, куговик, нок-аут и тд) не имеет отношения к проблеме ранжирования. Достаточно говорить о матри це сравнений заполненной или нет ...
Е-нот и деньги. Системы ранжирования в шахматах.
05 Сен 2010 09:39 #60
E-not написал(а):
Речь идет о принятых гипотезах
Используя абсолютные очки вы принимаете гипотезу об абсолютной эквивалентности всех побед. И равенстве побед поражениям. Но в шахматах все результаты ОТНОСИТЕЛЬНЫ.
е-рейтинг использует более гибкие гипотезы
Линейной сущности системы подсчета это не меняет.
Вы всего лишь используете систему весовых коэффициентом.
По сути, это означает, что участник заранее не знает, сколько будет стоить его победа, поскольку весовой коэффициент в векторе О зависит от.
Подобная система заменяет одни перекосы другими. Гибкость эта весьма условна.
Например, Crest зевнул мне в блице ферзя ( это не факт, это больше чем факт, так оно и было
)
Но Crest все равно далеко впереди меня.
Так почему эта моя победа, коя и мне самому не доставила никакого удовольствия, должна давать мне преимущество над другими участниками, которые, возможно, в борьбу с тем же Crest'ом вложили больше чем я, мастерства, вдохновения, и добились почетной ничьей?
Я Вам говорил, что веса могут быль определены только строго формальным критерием для нахождения экстремума. Иначе никак.
А иначе все эти веса баловство. Никакой гибкости они не дают.
