Ключевое слово
29 | 03 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Европейская цивилизация: pro & contra

Европейская цивилизация: pro & contra 22 Фев 2010 13:57 #61

  • Lugan
  • Lugan's Avatar
  • OFFLINE
  • Гроссмейстер
  • Posts: 855
  • Thank you received: 49
  • Karma: 14
Quantrinas написал(а):
В 20 веке Германия представляла глобальную угрозу.
Ну да, а Наполеон в начале 19-го.
Непрерывные войны шли около 20-ти лет. Причем как минимум с начала 1800-х годов безопасности Франции давно ничто не угрожало, а во внешней политике всё большую роль играло стремление Наполеона распространить свою власть, обеспечить интересы династии. Не вижу в этом ничего положительного. До Гитлера он, конечно, не дотягивает. Я бы скорее с Македонским сравнил - тоже ничего хорошего.

Quantrinas написал(а):
В таком случае, Россия нападала ещё чаще. Вспомните постоянные нападения на Казань и Астрахань. Нападение Петра на Швецию. Пётр объявил войну Швеции и осадил Нарву. Потёмкин напал на Крым. Суворов на Наполеона. Кутузов вторгся в Европу. И так далее. Я уж про Сталина молчу.
Поехали по пунктам.
1. Казань и Астрахан - осколки Золотой Орды, постоянные враги России. Несть числа войнам с Казанью, причем начинали их обе стороны. Вот тут есть некоторое сходство с реконкистой.
2. Швеция отторгла у России исконно русские земли, выход к Балтике во время Смуты.
3. Крым это вообще отдельный разговор. Исключительно бандитское государство, живущее за счет грабежа и продажи рабов.
4. Про Суворова уже писали. С Кутузовым еще проще. Да, он вторгся в Европу после того, как выгнали из России Наполеона.
5. К Сталину, похоже, те же претензии, что и к Кутузову. Надо было в 1944 остановится на старой границе?
Так что это Вы упорствуете.
Разумеется, Россия вела войны. Как и практически любая страна. Но:
1. Россия не предавала своих союзников, как это принято в Европе. Как постоянно предавали ее саму.
2. Ну и коллониальная политика. Мы о ней уже говорили.
The administrator has disabled public write access.

Европейская цивилизация: pro & contra 22 Фев 2010 14:20 #62

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12340
  • Thank you received: 7
  • Karma: 0
Lugan написал(а):
Я бы скорее с Македонским сравнил - тоже ничего хорошего.
Тоже можно обсуждать.

Audiatur et altera pars
The administrator has disabled public write access.

Европейская цивилизация: pro & contra 22 Фев 2010 15:06 #63

  • Lugan
  • Lugan's Avatar
  • OFFLINE
  • Гроссмейстер
  • Posts: 855
  • Thank you received: 49
  • Karma: 14
Quantrinas написал(а):
Тоже можно обсуждать.
Ну а что от него было хорошего? Правление его проходило в беспрерывных войнах. Как строитель государства он себя тоже ничем не проявил - войны диадохов, его наследников продолжались 58 лет после его смерти.
Личность, безусловно, яркая, но вектор направления усилий болтается незакрепленный. Как и у Наполеона.
The administrator has disabled public write access.

Европейская цивилизация: pro & contra 22 Фев 2010 15:19 #64

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106504
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
Quantrinas написал(а):
Если бы не поражение Наполеона, то буржуазные реформы шли бы быстрее.
Проверить мы не сможем...
Но не факт, что эти буржуазные реформы всем понравились бы в пан-Европе


Е.В. Тарле «Наполеон».
www.museum.ru/museum/1812/Library/tarle/part17.html
Глава XVII ОСТРОВ СВ. ЕЛЕНЫ 1815-1821 гг.
....
То, что в Тильзите он отказался от своей первоначальной мысли стереть Пруссию как самостоятельное государство с лица земли, он считал одной из своих ошибок. Австрию, как он теперь признавал, он тоже хотел уничтожить в 1809 г., но помешала неудача его в битве под Эсслингом, так что после Ваграма все-таки Австрия хоть и много потеряла, но продолжала существовать.
Каждому - своё.
Last Edit: 08 Март 2015 08:06 by Vladimirovich.
The administrator has disabled public write access.

Европейская цивилизация: pro & contra 22 Фев 2010 15:47 #65

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12340
  • Thank you received: 7
  • Karma: 0
Lugan написал(а):
1. Казань и Астрахан - осколки Золотой Орды, постоянные враги России. Несть числа войнам с Казанью, причем начинали их обе стороны. Вот тут есть некоторое сходство с реконкистой.
Золотая орда была союзником московских князей против Европы, так что это просто междоусобица.

Audiatur et altera pars
The administrator has disabled public write access.

Европейская цивилизация: pro & contra 22 Фев 2010 15:50 #66

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12340
  • Thank you received: 7
  • Karma: 0
Lugan написал(а):
2. Швеция отторгла у России исконно русские земли, выход к Балтике во время Смуты.
Можете доказать исконную русскость?

Тёмное это дело.

Россия захватила и Финляндию, и Прибалтику, и Польшу - это факт.
Audiatur et altera pars
The administrator has disabled public write access.

Европейская цивилизация: pro & contra 22 Фев 2010 16:15 #67

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12340
  • Thank you received: 7
  • Karma: 0
Lugan написал(а):
3. Крым это вообще отдельный разговор. Исключительно бандитское государство, живущее за счет грабежа и продажи рабов.
То есть если Вам какое-то государство не нравится, то его можно уничтожить?
А Вы представляете себе нравы индейцев майя или африканских каннибалов?
Не Вы ли костерите Запад за попытку цивилизовать индейцев и каннибалов?

Audiatur et altera pars
The administrator has disabled public write access.

Европейская цивилизация: pro & contra 22 Фев 2010 16:21 #68

  • Lugan
  • Lugan's Avatar
  • OFFLINE
  • Гроссмейстер
  • Posts: 855
  • Thank you received: 49
  • Karma: 14
Quantrinas написал(а):
Золотая орда была союзником московских князей против Европы, так что это просто междоусобица.
И где это московские князья воевали с европой? И где это там Казань с Астраханью были их союзниками?

Quantrinas написал(а):
Можете доказать исконную русскость? Тёмное это дело.
По условия Столбовского договора со Швецией, последняя сохраняла за собой исконно русские города и земли: Ивангород, Остров, Копорье, Орешек, Корелу, Ингрию (Ижорскую землю).

Quantrinas написал(а):
Россия захватила и Финляндию, и Прибалтику, и Польшу - это факт.
Финляндия и Прибалтика не имели на тот момент государственности - они были под Швецией. Так что тут говорить о захвате не совсем верно. Вот Франция, например, захватила герцогство Лотарингское примерно в то же время. Вот это - факт.
Польша - разговор особый. Во-первых, в разделе Польши участвовала не только Россия. Во-вторых, Польша всегда была и есть врагом России.
The administrator has disabled public write access.

Европейская цивилизация: pro & contra 22 Фев 2010 16:23 #69

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106504
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
Lugan написал(а):
Во-вторых, Польша всегда была и есть врагом России.

Каждому - своё.
The administrator has disabled public write access.

Европейская цивилизация: pro & contra 22 Фев 2010 16:27 #70

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Lugan написал(а):
Польша всегда была и есть врагом России.
С какого перепугу?

The administrator has disabled public write access.

Европейская цивилизация: pro & contra 22 Фев 2010 16:30 #71

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12340
  • Thank you received: 7
  • Karma: 0
Lugan написал(а):
И где это московские князья воевали с европой?
На Чудском озере, например.
А потом ещё был рейд Батыя по Венгрии в сопровождении русских князей.
Если поискать, думаю ещё найдётся.
Audiatur et altera pars
The administrator has disabled public write access.

Европейская цивилизация: pro & contra 22 Фев 2010 16:31 #72

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12340
  • Thank you received: 7
  • Karma: 0
Lugan написал(а):
Да, он вторгся в Европу после того, как выгнали из России Наполеона.
До или после, но вторгся. И, в отличие от Наполеона, хотел уничтожить Францию.
Audiatur et altera pars
The administrator has disabled public write access.

Европейская цивилизация: pro & contra 22 Фев 2010 16:31 #73

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12340
  • Thank you received: 7
  • Karma: 0
Lugan написал(а):
5. К Сталину, похоже, те же претензии, что и к Кутузову. Надо было в 1944 остановится на старой границе?
Да.
Audiatur et altera pars
The administrator has disabled public write access.

Европейская цивилизация: pro & contra 22 Фев 2010 16:34 #74

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12340
  • Thank you received: 7
  • Karma: 0
Lugan написал(а):
1. Россия не предавала своих союзников, как это принято в Европе. Как постоянно предавали ее саму.
2. Ну и коллониальная политика. Мы о ней уже говорили.
Ерунда. Россия уничтожала народности Поволжья и Сибири не хуже конкистадоров.
А уж колонии у неё были до 1991 года.
Audiatur et altera pars
The administrator has disabled public write access.

Европейская цивилизация: pro & contra 22 Фев 2010 16:35 #75

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12340
  • Thank you received: 7
  • Karma: 0
Lugan написал(а):
Ну а что от него было хорошего?
Эллинизация, распространение культуры.
Audiatur et altera pars
The administrator has disabled public write access.

Европейская цивилизация: pro & contra 22 Фев 2010 16:36 #76

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12340
  • Thank you received: 7
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Но не факт, что эти буржуазные реформы всем понравились бы в пан-Европе
Не всем конечно, се ля ви.
Но и злодеем его считать нет никаких оснований.
Audiatur et altera pars
The administrator has disabled public write access.

Европейская цивилизация: pro & contra 22 Фев 2010 16:37 #77

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12340
  • Thank you received: 7
  • Karma: 0
Lugan написал(а):
По условия Столбовского договора со Швецией, последняя сохраняла за собой исконно русские города и земли: Ивангород, Остров, Копорье, Орешек, Корелу, Ингрию (Ижорскую землю).
Ну их возвращение признаем справедливым.

Audiatur et altera pars
The administrator has disabled public write access.

Европейская цивилизация: pro & contra 22 Фев 2010 16:38 #78

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12340
  • Thank you received: 7
  • Karma: 0
Lugan написал(а):
Во-вторых, Польша всегда была и есть врагом России.
Угу. Тогда Россия была и есть врагом всем остальным странам.
Audiatur et altera pars
The administrator has disabled public write access.

Европейская цивилизация: pro & contra 22 Фев 2010 16:42 #79

  • Lugan
  • Lugan's Avatar
  • OFFLINE
  • Гроссмейстер
  • Posts: 855
  • Thank you received: 49
  • Karma: 14
Quantrinas написал(а):
То есть если Вам какое-то государство не нравится, то его можно уничтожить?А Вы представляете себе нравы индейцев майя или африканских каннибалов?Не Вы ли костерите Запад за попытку цивилизовать индейцев и каннибалов?
Объясняю:
Крыское ханство жило только за счет набегов на Россию. Войска в поход собирались из добровольцев.
Д. И. Яровицкий Недоставков в таких охотниках между татар никогда не было, по трем причинам: бедности татар, отвращения их к тяжелому физическому труду и фанатичной ненависти к христианам.
Когда турецкий султан однажды запретил крымскому хану Муххамеду Гирею нападать на дружественные еу тода госудаства, тот отвечал: Не велишь пойти на московского и волошского князей, чем быть тогда сыту и одету?
В 1521г. Муххамед-Гирей взял 800 тысяч пленных.
При поджоге Москвы Девлет-Гиреем в 1572г. погибло более полумиллиона человек
С 1607г. по 1618г. татары разрушили города Болхов, Данков, Дедилов, Елец, Епифань, Калугу, Карачев, Козельск, Крапиву, Кромы, Лебедянь, Мещерск, Михайлов, Ливны, Лихвин, Перемышль, Путивль, Орел, Оскол, Ряжск, Серпухов, Серпейск, Царев-Борисов, Чернь, Шацк.
И так далее.
Как же вела себя Россия после присоединения Крыма?
В январе 1787г. были произведены в Крыму первы дворянские выборы, на которые съехались со всего Крыма более ста мурз.
Уездными предводителями дворянства были выбраны:
Симферопольским - Абдувели ага Топечокракский
Феодосийским - майор Атай мурза Ширинский
...
...
...
Евпаторийским- Батыр ага
До 1840 года большинство выборных мест в Крыму было занято мурзами.
Более того, Екатерина Вторая отменила для крымских татар рекрутские наборы. Для добровольцев было создано Национальное татарское войско в составе 5 дивизионов.
Крымским татарам было оставлено также свое судопроизводство - их дела разбирались у улемов.

А теперь сравним с действими Запад при завоевании ими других народов. Народов (вроде тех же майя, или ацтеков) которые в отличие от крымских татар ничем никогда не угрожавших западу. Не о льготах там приходилось думать, а о том, чтобы в живых остаться. На костер не пойти, или собаками чтобы не затравили. Если повело - в шахту, или на плантации, арбайтен. И считали их просвещенные европейцы за недочеловеков. И уничтожали их религии. И культуру. Если не сами народы.
Так что костерю я запад и буду костерить дальше, не обессудьте.
The administrator has disabled public write access.

Европейская цивилизация: pro & contra 22 Фев 2010 16:50 #80

  • Lugan
  • Lugan's Avatar
  • OFFLINE
  • Гроссмейстер
  • Posts: 855
  • Thank you received: 49
  • Karma: 14
Quantrinas написал(а):
На Чудском озере, например.
Сами пришли, цивилизаторы.

Quantrinas написал(а):
До или после, но вторгся. И, в отличие от Наполеона, хотел уничтожить Францию.
Хотел бы -уничтожил бы. А так даже париж не сожгли, и Лувр не взорвали.

Quantrinas написал(а):
Lugan написал(а):5. К Сталину, похоже, те же претензии, что и к Кутузову. Надо было в 1944 остановится на старой границе? Да.
Вот тут, может и соглашусь. Чтобы Гитлер мог Европу споконо додавить дальше. Квант бы сейчас комфортно бы чувствовал в Третьем Рейхе - отношение к славянским недочеловекам у него вполне фашистское.

Quantrinas написал(а):
Ерунда. Россия уничтожала народности Поволжья и Сибири не хуже конкистадоров. А уж колонии у неё были до 1991 года.
1. Пустословие. Давайте: Вы мне примеры по России, а я по западным завоевателям. Теряю уважение к физике, как к точной науке совершенно.
2. В таком смысле, коллонии есь у всех стран, более менее крупных. Да и у России теперешней их можно найти легко, чего мелочитесь?

Quantrinas написал(а):
Эллинизация, распространение культуры.
Три четверти века войн рядом с этим в счет не идут. Знакомая логика.

Quantrinas написал(а):
Угу. Тогда Россия была и есть врагом всем остальным странам.
Та же логика. Точнее, ее отсутствие.
Квант, кроме как лозунгами, ничем не можете оперировать? С Вами становится скучновато.
The administrator has disabled public write access.

Европейская цивилизация: pro & contra 22 Фев 2010 16:50 #81

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12340
  • Thank you received: 7
  • Karma: 0
Lugan написал(а):
Так что костерю я запад и буду костерить дальше, не обессудьте.
Чем костерить то, что не знаете, лучше бы поездили бы, да посмотрели своими глазами.
Audiatur et altera pars
The administrator has disabled public write access.

Европейская цивилизация: pro & contra 22 Фев 2010 16:51 #82

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12340
  • Thank you received: 7
  • Karma: 0
Lugan написал(а):
Quantrinas написал(а):

До или после, но вторгся. И, в отличие от Наполеона, хотел уничтожить Францию.
Хотел бы -уничтожил бы. А так даже париж не сожгли, и Лувр не взорвали.
Москву тоже не Наполеон сжёг.
Audiatur et altera pars
The administrator has disabled public write access.

Европейская цивилизация: pro & contra 22 Фев 2010 16:53 #83

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12340
  • Thank you received: 7
  • Karma: 0
Lugan написал(а):
Вот тут, может и соглашусь. Чтобы Гитлер мог Европу споконо додавить дальше. Квант бы сейчас комфортно бы чувствовал в Третьем Рейхе - отношение к славянским недочеловекам у него вполне фашистское.
Гитлера надо было убрать, без вопросов. А навязывать сталинизм Европе не надо было, да и от фашизма Гитлера он мало чем отличался.
Audiatur et altera pars
The administrator has disabled public write access.

Европейская цивилизация: pro & contra 22 Фев 2010 16:55 #84

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12340
  • Thank you received: 7
  • Karma: 0
Lugan написал(а):
1. Пустословие. Давайте: Вы мне примеры по России, а я по западным завоевателям. Теряю уважение к физике, как к точной науке совершенно.
2. В таком смысле, коллонии есь у всех стран, более менее крупных. Да и у России теперешней их можно найти легко, чего мелочитесь?
Физика тут и вовсе не причём. А за примерами далеко ходить не надо - всё население Заволжья, Урала и Сибири, где никаких славян до русских завоеваний и не было.
Audiatur et altera pars
The administrator has disabled public write access.

Европейская цивилизация: pro & contra 22 Фев 2010 16:56 #85

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12340
  • Thank you received: 7
  • Karma: 0
Lugan написал(а):
Quantrinas написал(а):

Эллинизация, распространение культуры.
Три четверти века войн рядом с этим в счет не идут. Знакомая логика.
Да я против войн, но тут хоть культура распространялась.
Audiatur et altera pars
The administrator has disabled public write access.

Европейская цивилизация: pro & contra 22 Фев 2010 16:58 #86

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12340
  • Thank you received: 7
  • Karma: 0
Lugan написал(а):
Quantrinas написал(а):

Угу. Тогда Россия была и есть врагом всем остальным странам.
Та же логика. Точнее, ее отсутствие.
Квант, кроме как лозунгами, ничем не можете оперировать? С Вами становится скучновато.
Это я Ваш аргумент отзеркалил, логики действительно нет.

Audiatur et altera pars
The administrator has disabled public write access.

Европейская цивилизация: pro & contra 22 Фев 2010 17:01 #87

  • Lugan
  • Lugan's Avatar
  • OFFLINE
  • Гроссмейстер
  • Posts: 855
  • Thank you received: 49
  • Karma: 14
Quantrinas написал(а):
Чем костерить то, что не знаете, лучше бы поездили бы, да посмотрели своими глазами.
По теме Крыского ханства и сравнительного анализа с действиями западных коллонизаторов возражений как я понимаю нет?
А что касается современного Запада, то Вы, Квант, опять передергиваете. Я нигде не писал, что там сейчас плохо. Может, когда-нибудь и выберусь. Друг в Германию зовет. К Вам заеду, морду набью пиво попьем.

Quantrinas написал(а):
Москву тоже не Наполеон сжёг.
Кто оккупировал - тот и в ответе.

Quantrinas написал(а):
Физика тут и вовсе не причём. А за примерами далеко ходить не надо - всё население Заволжья, Урала и Сибири, где никаких славян до русских завоеваний и не было.
Конкретнее, плиз. И еще раз: все крупные государства расширялись. Но вседелали это по разному.
The administrator has disabled public write access.

Европейская цивилизация: pro & contra 22 Фев 2010 17:01 #88

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Очередной образчик цивилизаторской миссии.
lenta.ru/news/2010/02/22/afghan/
Жертвами авианалета сил НАТО стали 33 мирных афганца
Представитель альянса признал, что в воскресенье, 21 февраля, боевые самолеты нанесли удар по трем микроавтобусам, двигавшимся по горной дороге. По данным разведки, в машинах перевозили боевиков для организации атаки на силы коалиции. Однако позже оказалось, что в микроавтобусах находились 42 мирных жителя, в том числе женщины и дети.

Афганское правительство назвало инцидент не имеющим оправдания.
Отношение к дикарям у европейской цивилизации не изменилось со времен истребления индейцев на американском континенте. Эту же мерку они пытаются применить к России, но каждый раз отхватывают от варваров по самое не балуйся.
Last Edit: 08 Март 2015 08:06 by Vladimirovich.
The administrator has disabled public write access.

Европейская цивилизация: pro & contra 22 Фев 2010 17:03 #89

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Lugan написал(а):
По теме Крыского ханства
Хорошо хоть не хамства!

Это было бы вполне в духе Григория.
The administrator has disabled public write access.

Европейская цивилизация: pro & contra 22 Фев 2010 17:04 #90

  • Lugan
  • Lugan's Avatar
  • OFFLINE
  • Гроссмейстер
  • Posts: 855
  • Thank you received: 49
  • Karma: 14
Quantrinas написал(а):
Да я против войн, но тут хоть культура распространялась.
Каким образом? Эллинская культура прижилась лишь в Египте Птолемеев, но там и доних была цивилизация, подревнее и не менее развитая. А в Средней Азии все быстро верулось на круги своя.

Quantrinas написал(а):
Это я Ваш аргумент отзеркалил, логики действительно нет.
Про Польшу? Вспомним действия Польши на протяжении Польско-Русских отношений? И сделаем их анализ?
The administrator has disabled public write access.
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум