Крыс написал(а):Ну да. 12.000. Это я крепко завысил

Крыс написал(а):

Иа написал(а):В Ираке все очевидно. Операция была затеяна, чтоб продать 18 фальконов за три миллиарда.

Иа написал(а):Очень поверхностная точка зрения. Понятно же, что напрямую деньги вряд ли исчезнут

Иа написал(а):Насколько я знаю, нет вообще никаких данных; только заявления, что надо пересмотреть контракты. Но добыча восстанавливается и я просто хочу увидеть новую структуру. По-другому, все разговоры не имеют смысла

Alexander написал(а):Хорошо, объясните как они исчезают косвенно. Просто сказать поверхностная точка зрения как-то недостаточно

Alexander написал(а):именно об этом я и говорю. Пока что это все фантазии на пустом месте

Иа написал(а):Были замороженные средства Ливии и были тоже кажется замороженные вклады Каддафи. Интересует судьба их обоих. Например, что на них втридорога не куплено устаревшее западное вооружение.

Иа написал(а):НАТО потратил значительную сумму на военное вмешательство. Которое совершенно очевидно, не являлось операцией по защите мирного населения, а имело целью смещение существовавшей власти. Отсюда и вопрос, как они хотят это отбивать.

Отредактировано Alexander (2012-05-30 12:41:18)

Alexander написал(а):Мне кажется более логичным все же опираться на какой-нибудь факт, а не на предположение, что может быть втридорога куплено устаревшее западное вооружение. Это все те же фантазии

Alexander написал(а):Про совершенно очевидно пока оставим в стороне
Политические выгоды совсем необязательно должны в короткий срок трансформироваться в материальные. Посчитали, например, что устранение режима Каддафи в средне- или долгосрочной перспективе укрепит стабильность в северной Африке + укрепит отношения с арабским миром, где, в целом, к Каддафи отношение очень хреновое. Что в свою очередь снижает риски, улучшает общий инвестиционный климат и т.д.
Ну вот как, к примеру, Англия отбивала затраты на фойну в Фолклендах? Можно, конечно, выстроить какую-либо логическую цепочку - но дивиденды будут очень и очень косвенные

Отредактировано Иа (2012-05-30 13:11:14)

onedrey написал(а):А потом выяснится, что не на три миллиарда оружия, а на тридцать...

lenta.ru/news/2011/01/09/weapon/Ирак купит американского оружия на 26 миллиардов долларов

Но кого это интересует. Да и какая разница каким корпорациям марионеточное правительство загонит нефть? Кстати, может я чего путаю, но большинство нефтеозабоченных корпораций имеют явно транснациональный характер, независимо от места базирования своей штаб-квартиры.

Alexander написал(а):Тут прикалывает совершенно однозначный подход. То есть очевидно, что мнение изначально предвзятое. Пока не будут показаны платежки с отчетом по каждому миллиарду, показаны построенные дороги и накормленные беженцы, подтверждающие каждый доллар, будет считаться, что все деньги попилены-украдены-пропали. А поскольку понятно, что такие деньги не расходуются даже за один год, даже при самом честном правительстве, а за каждый миллиард никто перед нами не отчитается, то считать так можно бесконечно долго и опровергнуть такую позицию нельзя... Поскольку опять же очевидно, что в этом бардаке какая-то часть денег по-любому будет украдена-потрачена плохо, а на какую-то часть по-любому хоть что-то да будет куплено у американцев (опять же, даже при самом честном и независимом от США правительстве), то про каждый такой случай будут кричать: вот видите!...

Разумный подход не так выглядит

Отредактировано onedrey (2012-05-30 13:11:29)

Иа написал(а):Я согласен. Начинайте излагать факты, я с интересом их восприму. Свои я изложил: несоответствие военного вмешательства официально заявленным целям и большие затраты на них.

Иа написал(а):И это говорит человек знакомый с российскими реалиями!
А косвенно деньги исчезают так: декларируется, что ПНС (т.е. своим людям) вернули 100 млрд. долл., что они охотно подтверждают за каких-то 100 млн. долл.
Я уже отмечал, что пяток миллиардов списали на басмачей еще во время войны и говорил, что потом выясниться, что бабло было потрачено за неделю прямо в пустыне.
Если у кого-то могут возникнуть сомнения, что так бывает только в России, то скандал с исчезновением бабла, которое закачивали Штаты в Ирак легко опровергнет сии сомнения.

onedrey написал(а):Простите, но совершенно предвзятый подход - это игнорирование очевидного интереса к ливийской нефти. Кстати говоря, согласно вики, доход в 2009 году BP был порядка 17 миллиардов, что вполне могло быть меньше доходов от ливийской нефти...

Alexander написал(а):Alexander, я знаю, что вы крайне не любите находите подтверждения своим тезисам - но это не повод так неуклюже переводить стрелки.
Если бы я защищал какую-либо концепцию, то я бы ее подтверждал фактами - что, собсно, в дискуссиях с Вами постоянно и делаю. В отличие от
Сейчас мы обсуждаем не мою, а Вашу концепцию - и Вы ее должны подтверждать фактами

Alexander написал(а):Я совершенно не исключаю, что целью было свержение Каддафи - и этой цели военное вмешательство полностью соответствует. А вот тому, чтобы захапать деньги и нефть - нет, ибо пока что никакими фактами это не подтверждается

Крыс написал(а):так оно выяснилось?

Иа написал(а):Ув. Иа, если Вы взялись критиковать мою позицию, пожалуйста, приводите факты. Ну, или хотя бы то, в чем Вы более-менее уверены. Рассуждения типа не исключено пока отставим...

Отредактировано Alexander (2012-05-30 13:31:21)

Alexander написал(а):Да. А обороты - 360. 30 для ливийской нефти - это тоже обороты, а не доходы. Доходы не могут быть даже 10, не говоря уж о.
Alexander написал(а):Да может у них очевидный интерес к ливийским женщинам. Значит, они погонят их в публичные дома. Глупо это игнорировать

Alexander написал(а):Факты надо приводить для обоснования своей позиции. Фактов о том, что ливийских баб НЕ погнали в американское рабство, я вам тоже не смогу привести

Отредактировано onedrey (2012-05-30 13:30:31)

Иа написал(а):Да и даже справка имеется. Демократы всегда, когда воруют, предоставляют справки.
Вот генсек НАТО клялся здоровьем мамы, что мирные жители в Ливии по вине НАТО не погибли. Говорят и справку показывал.

Alexander написал(а):Не факт, что Вы их дождетесь.

onedrey написал(а):То есть, зафиксируем объективности ради, что бабок у Каддафи скоммуниздили на десять лет доходов ВР. Мелочь, как говорится, а приятно.

Крыс написал(а):Крыс, Вы забыли дать ссылку на эту справку,
там у Вас, по ошибке, вместо ссылки какой-то оффтоп про генсека НАТО

onedrey написал(а):Почему? Там нефть обычно легко добываемая. Откуда данные?

onedrey написал(а):Не понял, откуда из интереса к женщинам следует, что их надо сгонять в публичные дома, но это дело десятое. Сама аналогия не может быть аргументом.

Отредактировано Alexander (2012-05-30 13:37:12)

Alexander написал(а):А! То есть предполагается, что не будет ни налогов, ни пошлин. Либо все эти деньги будут тут же отдаваться американцам. И я должен привести ФАКТЫ, что это не так! А пока фактов у меня нет - это само собой разумеется

Alexander написал(а):А откуда из интереса к нефти следует, что ее присвоят? Вы исходите из того, что раз есть интерес, должны захватывать.
Я бы не отказался от Ваших денег, но это не значит, что я собираюсь Вас грабить.

Alexander написал(а):Так я и не привожу аргументов, я жду их от Вас. Просто наличие интереса - не аргумент. Да и что значит интерес очевиден? Мне пока только Ваш к ней интерес очевиден)) Что интерес у западных компаний к контрактам есть - очевидно, конечно. Что эти интересы попробует продавить США - тоже вполне возможно. Но это, собственно, приведет к тому, что ситуация особенно не изменится. Если нефть не будут им отдавать бесплатно, без налогов, пошлин и так далее. А вот аргументов за это я не видел

Приводить аргументы, что кто-то чего-то не делает, я не могу

Отредактировано onedrey (2012-05-30 13:49:01)

onedrey написал(а):Минуточку, Вы заявили, что Ливия от продажи своей нефти вряд ли имела доход более 10 миллиардов. Мне это не кажется очевидным, и я прошу Вас обосновать свое мнение

onedrey написал(а):Последнее предложение противоречит остальным двум. Очень простой вопрос: как будет перераспределена прибыль - вот, что интересно

Alexander написал(а):Так и мне интересно. У вас есть факты на эту тему?

По-моему, тут уже немало приводилось достаточно правдоподобных аргументов на этот счет

Alexander написал(а):Насчет перераспределения прибыли? Я не видел ни одного. Мне кажется, они пока попросту невозможны, потому что пока ни с контрактами ничего не ясно, ни с компаниями, ни с доходами. Пока я видел, что вернули 100 миллиардов. Это нефть за три года. На это просят доказать, что они потрачены, куда надо. Когда пройдет инфа, чт, например, 5 миллиардов пошли на воссстановление, потребуют платежку. Найдется платежка - потребуют доказательств, что переведенные деньги действительно пошли на восстановление. Покажешь фотки восстановленного Сирта - скажут, это фигня, тут максимум на 100 миллионов. И тагдалее. Политику бесконечных придирок можно продолжать до бесконечности. Суть в том, что у меня нет нужды ничего доказывать. Я не на суде. Пока я вижу только, что оппоненты предвзяты, а все обвинения основаны на а иначе и быть не может, амеры всегда так делают. Ну, у меня и нет задачи их переубедить. У меня была надежда, что они смогут убедить меня. Я-то, опять-таки, не на суде. Я не защитник, а они не обвинители. Мне пофиг, я вполне допускаю возможность, что янки таки украдут все деньги и заберут всю нефть. Просто я допускаю и обратную возможность, более того, считаю ее существенно более вероятной. А крики, что американцы сволочи, уверенности мне не придают. Я вполне согласен, что сволочи. Но сволочи ведут себя очень по-разному и принимают разные решения. А описываемые мне американцы - не только сволочи, но еще и идиоты. Действующие, во-первых, единообразно, в едином порыве (нет никаких групп интересов, у которых могут возникать конфликты и принципиально разные подходы к ситуации), во-вторых, примитивно, в-третьих, абсолютно предсказуемо, как роботы, в -четвертых, полностью подчинены каким-то инстинктам, типа животных (например, если есть выбор, нагадить России или не нагадить, они при прочих равных не могут выбрать не нагадить, исключительно из-за жиаотной ненависти к России), в-пятых, попросту глупы (все их якобы коварные планы и якобы хитроумные комбинации легко разоблачает на коленке какой-нибудь Эль-Мюрид или Крыс). То есть я вижу примитивизированный фобический фантазм, многочисленные психологические переносы (напр., перенос своей ненависти к США на сами США: не я ненавижу США, а США ненавидят меня), некоего злодея из комиксов, а не реальность. В это все я не верю совсем, такие тупые американцы не стали бы первыми в мире.

Отредактировано onedrey (2012-05-30 16:40:10)

onedrey написал(а):Это я уже понял Хотя бы по тому, как Вы бодро заявили насчет 10 миллиардов дохода от нефти

onedrey написал(а):Согласен, мы обмениваемся мнениями на форуме. Поэтому рассуждения в духе презумпции невиновности мне не кажутся уместными.
Суть же очень проста: ожидается (а может быть, уже произошло) перераспределение в нефтяных делах, как и вообще в бюджете Ливии, и было бы очень странно ожидать, что запад не использует ситуацию. Более того, есть разумные основания считать, что ради этого все и затевалось...

Alexander написал(а):Равно как и в духе презумпции виновности.
Alexander написал(а):Ну, ожидайте, что использует.)

Alexander написал(а):Мне эти основания разумными не кажутся. Это - мягко говоря.

Alexander написал(а):Доход от нефти - 30 млрд., как Вы говорили (я не помню, сколько). Какая-то часть из них пойдет западным компаниям. Как и раньше шла. Если даже предположить, что им теперь пойдет на 5 миллиардов больше - это настолько ничтожные деньги, ради которых несколько сверхдержав в войны впрягаться не могут. Я не понимаю, как это может не быть очевидным.
Я, повторяю, не верю, что они идиоты. Я не верю, что Абрамович будет рейдерски захватывать газетный киоск (хотя он имеет возможности, и почему бы, казалось бы, и нет). В особенности, если эти действия Абрамовича будут транслировать по всем каналам. То есть ему еще придется башлять прессе, чтоб показывали правильно, башлять судьям (а судьи в данном случае - это все ведущие страны, та же Россия с Китаем. То есть надо, чтоб все прокатило, делать какие-то им уступки, это совершенно очевидно, опять-таки), что-то кому-то объяснять, оправдываться, пытаться не потерять репутацию (и все равно терять) - и все ради чего? Ради увеличения дохода на 0.01%?

полное и безоговорочное согласие по всем пунктам не есть хорошо,
но отн. поста 86 оно, увы, именно так

отличный пост!

onedrey написал(а):Кому что не ясно, если еще при контроле каддафистами столицы государства уже танкерами гнали из Бенгази нефть? Не забыли еще про это? Может подскажете с кем заключались подобные контракты, если горстка басмачей, половина из которых были вообще нерезиденты Ливии, была объявлена группкой государств единственными и законными представителями? А если весь остальной мир не считает их единственными и уж тем более законными? Кстати, по поводу законности: вроде снова отложили всякие там выборы разного рода властей. Если добыча почти восстановлена, то от имени кого бабло и куда утекает?