Paul написал(а):я не очень понимаю, что такое инерция в данном случае. Скорее инерция в обратную сторону действовала - центробежные силы преобладали. Россия в 90-е годы была бедной (нефть стоила копейки) и тем не менее отношении со странами СНГ были стабильными и вполне позитивными. Потихоньку выстраивали новые нормальные отношения после развала и ни с кем не цапались

Козырев, на мой взгляд, был очень неплохим министром - если судить по результатам. А описанный Вами случай - ну все не без греха, большинство полиитческих деятелей время от вермени совершают или говорят откровенные глупости.

Кажется на Крестбуке приводил интересный текст. Не бесспорный, но есть о чем задуматься (оно же ответ на реплику AlexeyNK по поводу камасутры)

ostap.livejournal.com/600795.html#cutid1
При Козыреве, единственном из российских министров иностранных дел, Россия не потеряла ни одной военной базы за рубежом* и ни одного метра своей земли, не получила ни одного враждебного себе правительства в Ближнем зарубежье и ни одной военной базы НАТО рядом со своими границами, и не допустила ни одной крупной военной операции стран НАТО против своих союзников, истинных или мнимых.

Disclaimer: Пишут Ну и что, зато он дал согласие на расширение НАТО. Читайте внимательнее - переговоры о расширении НАТО начались через полтора года после того, как Козырев перестал быть министром.

*Update: На этот пост пришло пять основных возражений:

1. Козырев был министром с 1990, поэтому подписание договоров о выводе войск из Восточной Европы и приход к власти в Прибалтике и Грузии враждебных режимов произошёл при нём - Это возражение смехотворное. Министром независимой России Козырев стал в самом конце декабря 1991 года. До этого он на своей должности министра иностранных дел РСФСР абсолютно ничего не решал. С куда большим основанием можно сказать, что события 1990-1991 произошли при Лаврове, который уже тогда работал на высокой должности в МИДе СССР.
2. В 1992-1995 была война в Югославии - Это возражение тоже не по делу. Война шла между республиками бывшей Югославии, НАТО в неё не вмешивалось. Более того, с подачи России удалось наложить эмбарго на поставки оружия Хорватии, а так же дипломатическими методами заставить хорватскию остановить победное наступление на сербских территориях.
3. При Козыреве Россия ввела экономические санкции против Югославии - Чуть более по делу, но не сильно. Интересы Югославии не являются интересами России. Более того, Югославия не является традиционным союзником России. При СССР она была скорее враждебным, а иногда и откровенно враждебным государством. И если Россия ввела санкции против Югославии, значит она и на тот момент не считала Югославию Милошевича союзником. Так же как Советский Союз в 1991 не считал союзником Саддама. Дружба Милошевича и Саддама с Россией и российская защита их интересов началась при Примакове. И закончилась эта российская защита для обоих одинаково: американским вторжением, свержением, тюрьмой и смертью.
4. При Козыреве Россия вывела войска из Прибалтики - Справедливая поправка. Однако, можно заметить, что во-первых войска всё равно пришлось бы вывести, раз независимость Прибалтики уже была признана. А во вторых переговоры о выводе войск из Прибалтики велись значительно дольше, чем переговоры о выводе войск из Польши, Германии, Венгрии и Чехословакии, и завершились с более выгодным для России результатом - например, до сентября 1998 года удалось сохранить российскую РЛС в латвийской Скрунде, чего латвийское правительство отчаяно нехотело. Но пункт о непотере баз всё равно снимается.
5. Козырев всё равно во всём виноват, это он всё продал, во всём виноват временной лаг. - Почему-то те же самые люди не вспоминают про временной лаг, когда речь идёт об экономических успехах эры Путина, зато любят о нём говорить, когда речь идёт о дипломатических провалах. Козырев был министром четыре года - с конца декабря 1991 по начало января 1995. При нём никакого серьёзного разговора о расширении НАТО не шло, вокруг России, за исключением Прибалтики, были режимы которые или просто проводили пророссийскую политику, либо по крайней мере боялись разыгрывать антироссийскую карту. Включение в НАТО Восточной Европы произошло через 4 года после ухода Козырева, Прибалтики - через восемь лет. Списать это на лаг никак не получается.

Итак, единственное поражение российских интересов при Козыреве - вывод войск из Прибалтики, который в любом случае был неизбежен и при котором удалось добиться продолжения использования латвийской РЛС. К тому же именно при Козыреве российские войска появились в Грузии, Армении и Таджикистане. Трудно поверить, но в 1992-1995 Грузия сама приглашала к себе российских военных.

оттуда же

Посмотрим, что происходило с интересами России при других министрах:
- Договоры о выводе советских войск из Восточной Европы (Германия, Чехословакия, Польша, Венгрия) подписаны до середины лета 1991, когда главой МИД был Бессмертных (а не Шеварднадзе, как многие думают). Большая часть войск была выведена из этих стран ещё до того, как Козырев стал министром.
- Первое антироссийское грузинское правительство (Гамсахурдия) пришло к власти в 1991, при Бессмертных. Прибалтийские антироссийские правительства появились тогда же.
- Первый массированный ракетный удар по Ираку после Бури в пустыне нанесён в 1996, при Примакове.
- Альтернативное СНГ (фактически антироссийское) объединение ГУАМ создано в 1997, при Примакове.
- Принципиальное решение о принятии в НАТО Польши, Венгрии и Чехии было принято в 1997, при Примакове.
- Регулярные бомбёжки Ирака начались в 1998, при Иванове.
- Принятие в НАТО Польши, Венгрии и Чехии состоялось в 1999, при Иванове.
- Военная операция НАТО против Югославии и бомбардировки Белграда были предприняты в 1999, при Иванове.
- Первое соглашение о выводе военных баз из Грузии подписано в 1999, при Иванове (первые базы выведены в 2001)
- Американская авиабаза Манас открыта в Киргизии в 2001, при Иванове.
- Американская авиабаза Карши-Ханабад открыта в Узбекистане в 2001, при Иванове.
- Российская база ВМФ Камрань во Вьетнаме ликвидирована в 2002, при Иванове.
- Российский центр радиоперехвата Лурдес на Кубе ликвидирован в 2002, при Иванове.
- Принципиальное решение о принятии в НАТО Словакии, Румынии, Болгарии и Прибалтики принято в 2002 году, при Иванове.
- США вышли из договора по ПРО в 2002, при Иванове.
и т.д., список продолжается

так ли уж Козырев прогибался перед Западом?

Иа, www.surlaterre.ru/people/image/41-photo-7-event-8959 комментить не могу,Вы ,наверное,просто не слышали кое-что...ну и ладно...А насчет его профессионализма-или БОВИНА можно почитать... у меня про Козырева совсем другое мнение...и не буду больше о ем писать...

С Surlattere не вижу никакого не криминала. Почему Козырев не имеет права приходить на какие-то пафосные гламурные тусовки, тем более в 2008 году? Его личное дело

Дело не в самом Козыреве, а в политике, которая при нем проводилась. Мне она видится намного более эффективной и полезной для страны. Мож это заслуга не Козырева, а кого-то другого - Ельцина, замов Козырева, не суть

Ладно,ладно...при всем уважении к Вам,Иа,просто не хочу говорить за Козырева...

korrespondent.net/russia/928506

www.1tv.ru/news/osetiya/149299

А вот это уже выглядит перебором даже для любителя галстуков

www.izvestia.ru/world/article3131659/

Иа написал(а):Вообще-то Козырева звали мистер Да, по аналогии с Громыко. Козырев, как сказали бы на другом шахматном форуме ... ну это самое.. не нагибаясь

Alexander написал(а):Ну мало ли кто кого как называл. Все эти Мистеры Да, Миши два процента и прочие запоминающиеся прозвища идут в народ, даже если имеют мало отношения к реальности
Надо судить не по фольклору, а реальным вещам

Так вот ведь по делам — и не нагибаясь

Alexander написал(а):Так каким делам?

по козыревским.
Его в министерстве очень не любили, никакой заботы о сотрудниках не проявлял. Как и во внешней политикие — о России

Иа написал(а):compromat.ru/page_18980.htm Куратором Касьянова стала Мадлен Олбрайт
compromat.ru/page_9647.htm Два процента и его друзья
Боюсь, что о реальных вещах мы вряд ли когда узнаем. По ряду причин.

Alexander написал(а):еще раз - личность Козырева не берем, здесь мнения разные, да и не в этом суть. Важны результаты политики

Alexander написал(а):Ладно, раз Вы не желаете Ваше мнение чем-то обсновывать, то настаивать не буду

Крыс написал(а):Ну, первая ссылка - там вообще никакого компромата. Обвинения строятся уже на домыслах журналистов
Второй тоже нет больших оснований доверять - во-первых, удивляет, сверхинформированность неназванного собеседника Олега Лурье, во-вторых сам Лурье тоже тот еще деятель - сейчас сидит за шантаж и взятки.

Я не утверждаю, что Касьянов чист как стеклышко - оченно вряд ли, с дачей Суслова подозрительная история и много еще чего. Речь только о том, что всем этим прозвищам грош цена. Звучит красиво, хлестко, относится к нелюбимому политику - ну как в это не поверить? Вот оно с дикой скоростью и идет в народ, для черного пиара - сверхэффективный метод
С Мистером Да все гораздо проще. Понятно, что Козырев не мог на все предложения отвечать Да - но по сравнению с тем же Громыко контраст был разительным. Тесное сотрудничество со Штатами было непривычным и многих раздражало. К слову, сейчас опять пошла та же волна - почему-то считается, что поиск компромиссов это признак слабости (нас не будут бояться), поэтому надо все время вставать в позу, ни с чем не соглашаться, не дай бог, чтобы наша позиция в чем-то совпадала со штатовской - могут подумать, что продались.

Иа написал(а):Это не называется сотрудничеством. РФ во вред себе делало вещи усиливающие позиции США и ослабляющие собственные. Я бы назвал такую политику МИД-а а-ля троянский конь. Вспоминается сдача Бакатиным прослушки посольства США. То еще сотрудничество. В любой другой стране - статья измена родины, шпионаж, ...

Иа написал(а):А что делать, если все действия США направлены на ослабление РФ - главного военного и политического конкурента в мире? Ну, уступили Штатам после разрушения башен-близнецов. Поддержали борьбу с террором и что... Стратегического союзника на Среднем Востоке сдали (пропали, кстати, миллиарды долгов, лишились перспективных контрактов, нефть взяли под контроль западные компании, допустили в регион крупнейшую войсковую группировку и т.д.). Афган, кстати, тоже из той же серии: теперь страны Запада имеют возможность активнейшим образом влиять на политику региона. Особенно на страны бывшего Союза. Базы там всякие уже начали плодиться, военные миссии и пр. инструменты воздействия. Не будете же Вы отрицать, что база ВМФ РФ в Севастополе - сильшейший рычаг политического давления на Киев? Вот так же поступают и американцы.
Теперь мысль общего характера: в политике договариваются только в тех случаях, когда ущерб от действий (или применения силы) является неприемлемым для обеих сторон. В остальных случаях плюют на законы, общественное мнение, оппонирующую сторону. Именно отсюда возникает потребность противостоять позиции США, если эта позиция может нанести ущерб интересам РФ.
Пока что РФ показала зубы только в случае с агрессией Грузии в ЮО и резко ухудшив (по-моему адекватно) отношения с Украиной.
В ЮО и Абхазии результат для РФ положительный: остановлено расширение контролируемой (в военном и политическом смысле) территории вокруг РФ западными странами (на самом деле США). Думаю с Украиной тоже будет положительный эффект. Кормить ее Запад, как раньше РФ, не будет. А у бедных стран хорошая привычка дружить с богатыми соседями. Осталось только РФ улучшить свое экономическое положение. Пока что с этим проблемы, но первые шаги уже делаются. По крайней мере, перестали кормить младших братьев, которые, покушав желудей, норовят порыться пятачком в корнях.

Иа написал(а):Иа, вы простите конечно, но вы действительно не видите результаты, достигнутые министром Козыревым? Эти результаты, на всякий случай замечу, плачевные. Мягко говоря.

Иа написал(а):Какое нафиг тесное сотрудничество? Сдал все что мог, точнее все о чем просили. А так сдал бы еще больше.

2 Крыс

1. Бакатин - это СССР, это не к Козыреву. Все, что было после 9.11, тоже не к нему - это к Иванову-Лаврову. Почему-то все прегрешения и до, и после сваливают на Козырева (или на Ельцина, что то же самое)
2. Понятие ущерба интересам РФ - достаточно субъективно. Вот, сдали союзника, например. А так ли он нужен нам был, этот союзник? Что мы с него получали кроме одного дополнительного голоса в ООН? Или этот союзник просто откровенно нами пользовался? Может, как раз в интересах РФ надо было прекратить тратить огромные деньги ради абстрактных геополитических вещей
ЮО и Абхазия - имхо, наоборот, дало отрицательный результат и именно в том направлении, о котором Вы говорите. США не расширили влияния в Закавказье (хотя тоже вопрос - есть Азербайджан с Карабахом, который не в восторге от поддержки Россией сепаратизма), зато появились проблемы с Белоруссией, Узбекистаном

2 Alexander

У нас с Вами странная дискуссия

- Приведите, пожалуйста, примеры негативных результатов деятельности Козырева
- Они очевидны, их нельзя не видеть
- Можно, все-таки примеры этих результатов?
- Эти результаты плачевны

Мне кажется, дальше продолжать бессмысленно

Я свою оценку проиллюстрировал фактами. Вы этого делать не хотите

Иа, можно подумать, вы привели положительные примеры деятельности Козырева Что неудивительно — их просто нет. Абстрактное сотрудничество с США, когда мы отдаем все, о чем попросят, не в счет.
Поэтому ограничусь одним примером: вывод войск из Восточной Европы. Что Россия получила взамен?

Alexander написал(а):разумеется, привел. Например, хорошие отношения со странами СНГ. Особенно по сравнению с тем, что происходит сейчас

Alexander написал(а):Отдаем, видимо, то же что-то абстрактное

Alexander написал(а):1. Я же написал 2 больших поста 31 и 32. Какое отношение вывод войск имеет к Козыреву?

Про то, зачем России войска в Восточной Европе, на какие деньги их содержать, как быть с тем фактом, что восточноевропейские страны не хотят видеть эти войска на своей территории, я здесь спрашивать не буду. Это уж совсем оффтоп относительно Грузии.

То, что удалось создать СНГ — заслуга СССР, а никак не Козырева. А вот то, что миллионы русских оказались брошены на произвол судьбы и многие вынуждены были бежать — это да, заслуга Ельцина и его министров. Это во-первых. Во-вторых, Россия получила за вывод своих войск новых членов НАТО, очевидно антироссийской военной организации. А уж что хотели видеть на своей территории восточноевропейские страны — вопрос десятый. Для России естественно.

Отредактировано Alexander (2009-08-11 15:23:50)

Alexander написал(а):СССР тут вообще не при чем - СНГ создано в Беловежской Пуще известно кем. Заслуга СССР была в том, что республики разбежались и не хотели жить вместе. И потом мы говорили не о создании СНГ, а о том, что в это время удавалось поддерживать хорошие отношения, чего почему-то не получается теперь.

Alexander написал(а):Да, согласен, здесь было много проблем и политика в этом отношении была далеко не идеальной. Но все же хотелось бы конкретизировать, а то так, на уровне лозунгов, сложно обсуждать

Alexander написал(а):очевидно, что в НАТО есть страны, плохо относящиеся к России - правда, это относится в значительно большей степени к нынешним временам, чем к 90-м. Но НАТО как организация в целом антироссийской организацией никак не является. Миф

korrespondent.net/russia/932678

Alexander написал(а):И что тов. Путин сделал за 10 лет?

И если не потребуется, тоже, я полагаю.

www.segodnya.ua/news/14072094.html
Оккупированные территории однако...

Vladimirovich написал(а):Непонятно. Откуда они на Ракете в Батуми приплыли? что из Сочи, что, тем более, из Сухуми, оно как-то вряд ли...

Видимо какие-то разнесенные по времени истории