Ключевое слово
25 | 03 | 2017
Новости Библиотеки

Шахматы онлайн

Чессбомб

Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Единая Европа №2

Единая Европа №2 17 Нояб 2014 13:58 #61

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7076
  • Thank you received: 28
  • Karma: 4
Иа, если ты продолжаешь хамить, то мне ничего не остается, как продолжить в твоем ключе.
Иа wrote:
Мариньон, мы обсуждаем не Ваш запор, а отношения России и Европы.

Запор и несознанка только у тебя, нацистский пособничек.
Last Edit: 17 Нояб 2014 13:59 by marignon.
The administrator has disabled public write access.

Единая Европа №2 17 Нояб 2014 14:25 #62

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6647
  • Thank you received: 50
  • Karma: 100
Ruslan73 wrote:
Сколько раз Россия, будучи "агрессором" наносила такой ущерб населению Европы как нацистская Германия в середине 20го века?

1. Ноль. Так же, как и Франция, Англия, Швеция и все прочие европейские страны. Кроме Германии.
Германия за всю Европу не отвечала.

2. Никто не говорил, что на совести СССР во время ВОВ жертв столько же, сколько у Германии. Еще раз - речь о том, что Россия была и жертвой, и агрессором. В том числе и агрессором во время Второй Мировой - по отношению к Польше, Финляндии, Румынии, Литве, Латвии, Эстонии. Фактически ко всем своим соседям на Западе.

Ruslan73 wrote:
Сколько раз без какого-либо реального повода Россия вторгалась на такую глубину с целью завоевания Европы как Наполеон в начале 19-го?

То же самое. Причем тут глубина? На большую глубину - агрессия, на небольшую - нет?
Не говоря уже о том, что Россия в силу географического положения имела выбор куда проводить экспансию - и выбрала юг (Средняя Азия) и восток (Сибирь и Дальний Восток). На глубину, которая Наполеону и не снилась. Но, повторюсь, не в этом дело.

Россия, ка и другие державы, часто вела себя агрессивно. Такое поведение тогда было нормой, а уж у кого как получалось зависело от разнообразных географических, политических факторов, уровня подготовки армии и т.д. И это уже другой вопрос
The administrator has disabled public write access.

Единая Европа №2 17 Нояб 2014 14:26 #63

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6647
  • Thank you received: 50
  • Karma: 100
marignon wrote:
Иа, если ты продолжаешь хамить, то мне ничего не остается, как продолжить в твоем ключе.
Иа wrote:
Мариньон, мы обсуждаем не Ваш запор, а отношения России и Европы.

Запор и несознанка только у тебя, нацистский пособничек.

я Вам никогда пособником не был. Протрезвеете, извинитесь - тогда поговорим
The administrator has disabled public write access.

Единая Европа №2 17 Нояб 2014 14:42 #64

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 12958
  • Thank you received: 113
  • Karma: 27
Иа wrote:
То же самое. Причем тут глубина? На большую глубину - агрессия, на небольшую - нет?
Конечно. Захваченная территория и ущерб населению и есть основные и главные показатели ущерба от агрессии. Вы можете какие-то еще привести критерии?
Иа wrote:
1. Ноль
Замечательно. А вам не кажется,что ставить в один ряд агрессию Европы против России и обратное и говорить что "Главное, что Россия многократно была как жертвой, так и агрессором." не есть правильно и не есть справедливо по отношению к России? :glasses:

Вы соседу дали оплеуху, за то что он пьяный нассал вам под дверь, он через день вам отстрелил ногу - приходит полицейский и говорит: главное, что вы оба вели себя неадекватно.
Last Edit: 17 Нояб 2014 14:48 by Ruslan73.
The administrator has disabled public write access.

Единая Европа №2 17 Нояб 2014 14:54 #65

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 12958
  • Thank you received: 113
  • Karma: 27
Иа wrote:
Так же, как и Франция, Англия, Швеция и все прочие европейские страны. Кроме Германии.
Германия за всю Европу не отвечала.
Что значит не отвечала? Германия в 41м была как раз Единой Европой без Великобритании и Прибалтики.
Почти вся Европа работала на вермахт. Как и большинство стран Европы при Наполеоне в момент вторжения.
Last Edit: 17 Нояб 2014 14:58 by Ruslan73.
The administrator has disabled public write access.

Единая Европа №2 17 Нояб 2014 15:06 #66

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6647
  • Thank you received: 50
  • Karma: 100
Ruslan73 wrote:
Иа wrote:
То же самое. Причем тут глубина? На большую глубину - агрессия, на небольшую - нет?
Конечно. Захваченная территория и ущерб населению и есть основные и главные показатели ущерба от агрессии..

Вы опять подменяете вопрос. Речь не о том, чем и как измерять ущерб, а в том, что считать агрессией, а что - нет. Агрессия против Польши или Финляндии не перестает быть таковой из-за того, что Гитлер дошел до Сталинграда
Ruslan73 wrote:
Иа wrote:
1. Ноль
Замечательно. А вам не кажется,что ставить в один ряд агрессию Европы против России и обратное и говорить что "Главное, что Россия многократно была как жертвой, так и агрессором." не есть правильно? :glasses: .

Кажется, но никто подобную чушь не говорил.
Во-первых, никакой агрессии некой Европы против России не было. В том числе и во время 2МВ - союзник СССР Великобритания очень даже европейская страна. Есть конкретные враги и конкретные союзники. А не некая единая Европа. По крайней мере до 2МВ она не была единой политической силой.
Во-вторых, с разными странами Европы у России/СССР разные отношения. В том числе и по количеству агрессий, жертвам и занятой территории. Только от того, что кто-то на кого-то напал 4 раза, а тот в ответ 6 раз ничего не меняется.
В-третьих, и в-главных, в новейшей истории, после 1945 года ни одна европейская страна в отношении России/СССР агрессий не совершала.
The administrator has disabled public write access.

Единая Европа №2 17 Нояб 2014 15:08 #67

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7076
  • Thank you received: 28
  • Karma: 4
Иа wrote:
Протрезвеете, извинитесь - тогда поговорим

Извиняйся лучше ты. Хотя бы за то, что меня нацистом обозвал.

Я ни капли спиртного не потребляю, ни в будни, ни в выходные, о чем тебе известно.

А в виду я имел твои давние рассуждения, о том, как правильно надо использовать нацистов.
The administrator has disabled public write access.

Единая Европа №2 17 Нояб 2014 15:18 #68

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6647
  • Thank you received: 50
  • Karma: 100
Ruslan73 wrote:
Иа wrote:
Так же, как и Франция, Англия, Швеция и все прочие европейские страны. Кроме Германии.
Германия за всю Европу не отвечала.
Что значит не отвечала? Германия в 41м была как раз Единой Европой без Великобритании и Прибалтики.
Почти вся Европа работала на вермахт. Как и большинство стран Европы при Наполеоне в момент вторжения.

Как это без Прибалтики? И Прибалтика, и Белоруссия, и Украина, и Молдавия, и многочисленные области и республики РСФСР на протяжении двух и более лет работали на Вермахт.
УССР и РСФСР воевали с СССР?
А чем хуже Бельгии или Голландии?

да, по поводу ответственности надо было сказать наоборот, вся Европа не отвечает за Германию, но, думаю, смысл и так понятен. Белоруссия не отвечает за Гитлера.
В отличие от Венгрии, Румынии, Хорватии, Италии. Но союзники Гитлера - отнюдь не вся Европа.
The administrator has disabled public write access.

Единая Европа №2 17 Нояб 2014 15:28 #69

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6647
  • Thank you received: 50
  • Karma: 100
marignon wrote:
Иа wrote:
Протрезвеете, извинитесь - тогда поговорим

Извиняйся лучше ты. Хотя бы за то, что меня нацистом обозвал.

Так Вы же ни с того, ни с сего назвали меня нацистским пособником. Несколько удивительно после этого обижаться на слова о том, что я вам не пособник.
marignon wrote:
А в виду я имел твои давние рассуждения, о том, как правильно надо использовать нацистов.

Во-первых, процитируйте, плз - будет конкретное обвинение, тогда отвечу.
во-вторых, причем тут текущая дискуссия
The administrator has disabled public write access.

Единая Европа №2 17 Нояб 2014 15:40 #70

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 12958
  • Thank you received: 113
  • Karma: 27
Иа wrote:
Вы опять подменяете вопрос. Речь не о том, чем и как измерять ущерб, а в том, что считать агрессией, а что - нет
Такого вопроса для меня нет и не было, мне он не интересен. Выяснение подобных вещей imho пустая болтовня и демагогия.
Как это без Прибалтики? И Прибалтика, и Белоруссия, и Украина, и Молдавия, и многочисленные области и республики РСФСР на протяжении двух и более лет работали на Вермахт.
в 41-м до агрессии? :glasses:
Иа wrote:
В-третьих, и в-главных, в новейшей истории, после 1945 года
Кажется ув. Крыс говорил о 500 годах и регулярной агрессии евройпейских стран, что вызвало бурную дискуссию. При чем тут 1945й год?
Кажется, но никто подобную чушь не говорил.
Кажется я вас буквально процитировал.
Last Edit: 17 Нояб 2014 15:45 by Ruslan73.
The administrator has disabled public write access.

Единая Европа №2 17 Нояб 2014 15:53 #71

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6647
  • Thank you received: 50
  • Karma: 100
Как это без Прибалтики? И Прибалтика, и Белоруссия, и Украина, и Молдавия, и многочисленные области и республики РСФСР на протяжении двух и более лет работали на Вермахт.
в 41-м до агрессии? :glasses: .

Через месяц-два после начала агрессии Белоруссия точно так же, как Дания, работала на вермахт.
Иа wrote:
В-третьих, и в-главных, в новейшей истории, после 1945 года

Кажется ув. Крыс говорил о 500 годах и регулярной агрессии евройпейских стран, что вызвало бурную дискуссию. При чем тут 1945й год?

При том, что это проблемы предыдущих поколений людей, политиков и приплетать к нынешним отношениям Наполеона и вспоминать обиды 17 века просто глупо.
С этой логикой России следует немедленно разосраться с Татарстаном

Кажется, но никто подобную чушь не говорил.
Кажется я вас буквально процитировал.

Не кажется, а ничего подобного. Еще раз - не надо приписывать всякую ерунду. Уже многократно писал, что "агрессия Европы" - чушь.
Last Edit: 17 Нояб 2014 16:00 by Иа.
The administrator has disabled public write access.

Единая Европа №2 17 Нояб 2014 16:02 #72

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 12958
  • Thank you received: 113
  • Karma: 27
Иа wrote:
Не кажется, а ничего подобного. Еще раз - не надо приписывать всякую ерунду.
Никто вам ничего не приписывает это ваши собственные слова. Пост №59
По сути вопрос прокомментировал только onedrey, но у меня с ним принципиальных расхождений нет. Сколько раз нападали европейские страны на Россию, считать ли интервенцию в Гражданскую, как считать войны со Швецией - это детали, не меняющие сути.
Главное, что Россия многократно была как жертвой, так и агрессором. И к русофобии это не имеет ни малейшего отношения, ибо агрессивное поведение было нормой политики больших стран на протяжении многих веков. Этак получается и германофобия, франкофобия, и полонофобия - кого не возьми.
По сути вы поставили в один ряд все случае агрессии в обе стороны, игнорируя ущерб и опустившись до обсуждения многократности фактов агрессии.
Вы обнаружили главное, не я.
Last Edit: 17 Нояб 2014 16:04 by Ruslan73.
The administrator has disabled public write access.

Единая Европа №2 17 Нояб 2014 16:09 #73

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 12958
  • Thank you received: 113
  • Karma: 27
Иа wrote:
Через месяц-два после начала агрессии Белоруссия точно так же, как Дания, работала на вермахт.
Я говорил о том что было до агрессии против России/CCCР а не через 2 месяца и не через 3 и не через 10 месяцев.
The administrator has disabled public write access.

Единая Европа №2 17 Нояб 2014 16:17 #74

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 28168
  • Thank you received: 36
  • Karma: 3
Россия должна пойти путём Китая: предложить миру что-то тот полюбит, а не бряцать бомбардировщиками и кораблями вдоль Америк и/или Австралии :flag:
The administrator has disabled public write access.

Единая Европа №2 17 Нояб 2014 16:22 #75

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 12958
  • Thank you received: 113
  • Karma: 27
Хайдук wrote:
Россия должна пойти путём Китая...
Россия imho никому ничего не должна, если не считать долгов государства по кредитам.
The administrator has disabled public write access.

Единая Европа №2 17 Нояб 2014 16:29 #76

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 28168
  • Thank you received: 36
  • Karma: 3
как-будто приходиццо будет, Руслан, а то будет хуже не им, а нам :dumb:
Last Edit: 17 Нояб 2014 18:57 by Хайдук.
The administrator has disabled public write access.

Единая Европа №2 17 Нояб 2014 16:42 #77

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 19193
  • Thank you received: 555
  • Karma: -11
Ruslan73 wrote:
По сути вы поставили в один ряд все случае агрессии в обе стороны, игнорируя ущерб и опустившись до обсуждения многократности фактов агрессии.

Вообще-то, это вы стали переносить внимание от случаев с максимальным ущербом.
Ruslan73 wrote:
Иа wrote:
Но идею прекратить дружить с Наполеоном, Вильгельмом и Гитлером
Т.е. во всем это виноваты 2-3 человека? А за исключением их Европа 500 лет была белой и пушистой и желала всегда добра России?
Воронеж - це Європа!
The administrator has disabled public write access.

Единая Европа №2 17 Нояб 2014 18:51 #78

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 18411
  • Thank you received: 77
  • Karma: -5
Иа wrote:
На протяжении 500 лет европейские страны нападали на Россию и Россия нападала на европейские страны. Россия заключала союзы с одними европейскими странами против союзов других европейских стран. Точно так же, как, к примеру, Франция. "Европа" 500 лет желала добра Франции? Германии? Польше? Это такой же бессмысленный вопрос, как и относительно России. Не было никакой общей Европы, были отдельные страны и разные союзы в разное время.
:yess:
The administrator has disabled public write access.

Единая Европа №2 17 Нояб 2014 19:07 #79

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 18411
  • Thank you received: 77
  • Karma: -5
Ruslan73 wrote:
Почти вся Европа работала на вермахт.
Фашизм в Европе был вызван большевистской заразой в СССР. Советская доктрина мировой революции фактически открыто декларировала разрушение Европы, как цель советского государства. Что касается вермахта, то СССР всячески помогала Гитлеру построить этот самый вермахт и захватить Европу.
beloepyatno.blogspot.com/2010/06/blog-post_13.html
- из дневника Геббельса: "Русские (СССР) поставляют нам даже больше, чем мы хотим иметь. Сталин не жалеет труда, чтобы нравиться нам. У него, видимо, достаточно причин для этого"
- Сталин 28.09.1939г: "Если Германия попадет в тяжелое положение, то она может быть уверена, что советский народ придет Германии на помощь и не допустит, чтобы Германию задушили. Советский Союз заинтересован в сильной Германии и не допустит, чтобы Германию повергли на землю" (Прим.8*)
- Литвинов: "...Германия занимает первое место в советском экспорте..." (Прим.9*)
The administrator has disabled public write access.

Единая Европа №2 17 Нояб 2014 19:17 #80

Фальшивка. В оригинале советский и британский лётчики, а трещит фашистская Германия.
The administrator has disabled public write access.

Единая Европа №2 17 Нояб 2014 19:18 #81

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6647
  • Thank you received: 50
  • Karma: 100
Ruslan73 wrote:
Иа wrote:
Не кажется, а ничего подобного. Еще раз - не надо приписывать всякую ерунду.
Никто вам ничего не приписывает это ваши собственные слова. Пост №59
По сути вопрос прокомментировал только onedrey, но у меня с ним принципиальных расхождений нет. Сколько раз нападали европейские страны на Россию, считать ли интервенцию в Гражданскую, как считать войны со Швецией - это детали, не меняющие сути.
Главное, что Россия многократно была как жертвой, так и агрессором. И к русофобии это не имеет ни малейшего отношения, ибо агрессивное поведение было нормой политики больших стран на протяжении многих веков. Этак получается и германофобия, франкофобия, и полонофобия - кого не возьми.
По сути вы поставили в один ряд все случае агрессии в обе стороны, игнорируя ущерб и опустившись до обсуждения многократности фактов агрессии.
Вы обнаружили главное, не я.

Ну зачем же так подтасовывать-та?
Вы взяли мою фразу из конкретного контекста и вписали ее в какой-то иной контекст с "агрессией Европы". А щас опять оставляете только одну мою фразу. Некрасиво.

Если бы речь шла о том, кто кому нагадил больше, Германия или СССР/Россия, то никаких вопросов бы не было. Но разговор был о том, что агрессия была нормой политики и для многих европейских стран, и для России/СССР. Да, агрессию Германии против СССР по ущербу и жертвам не поставишь в один ряд с агрессией СССР против Польши, но ее, в свою очередь, не поставишь в один ряд с агрессией Польши против Чехословакии. Огромная мерзость, большая мерзость и мерзость. Но все равно мерзость.
И кто от кого больше пострадал - отдельная история для России с Германией, с Финляндией, с Польшей, с Прибалтикой, с Англией. И складывать все эти страны в "одну Европу" - средняя температура по больнице.
Тем более за 500 лет, что вообще полный абсурд.

Возьмите какой-нить намного более актуальный промежуток - например, один год :( или 15 лет и картина будет совершенно иной.
The administrator has disabled public write access.

Единая Европа №2 17 Нояб 2014 19:29 #82

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6647
  • Thank you received: 50
  • Karma: 100
СюгировФан wrote:
Фальшивка. В оригинале советский и британский лётчики, а трещит фашистская Германия.

Там была версия, что вовремя переделали.
Но и эта версия как-то легко опровергалась - щас лень искать, где-то в свое время копал
The administrator has disabled public write access.

Единая Европа №2 17 Нояб 2014 19:35 #83

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 18411
  • Thank you received: 77
  • Karma: -5
Иа wrote:
Тем более за 500 лет, что вообще полный абсурд.
Руслану надо про Ливонскую войну почитать к примеру, раз он так глубоко под Европу копать начал.
The administrator has disabled public write access.

Единая Европа №2 17 Нояб 2014 19:37 #84

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 18411
  • Thank you received: 77
  • Karma: -5
СюгировФан wrote:
Фальшивка. В оригинале советский и британский лётчики, а трещит фашистская Германия.
А поставки оружия, сырья, тренировка военных тоже фальшивки? Кто этот вермахт помог создать, в обход санкций наложенных на Германию?
Last Edit: 17 Нояб 2014 19:43 by PP.
The administrator has disabled public write access.

Единая Европа №2 17 Нояб 2014 19:56 #85

PP wrote:
Кто этот вермахт помог создать, в обход санкций наложенных на Германию?
Неужели Сталин?
А кто молчал в тряпочку, когда Германия стала нарушать Версальский договор?
The administrator has disabled public write access.

Единая Европа №2 17 Нояб 2014 20:22 #86

  • Олег
  • Олег's Avatar
  • OFFLINE
  • Бездумный дворянин
  • Posts: 11206
  • Thank you received: 43
  • Karma: 2
СюгировФан wrote:
А кто молчал в тряпочку, когда Германия стала нарушать Версальский договор?


да неужели сам Гитлер ?

= тогда молчали - все враги России

а сталин - ну хотел дружбы с ним

- а не получилось...
The administrator has disabled public write access.

Единая Европа №2 18 Нояб 2014 06:36 #87

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7076
  • Thank you received: 28
  • Karma: 4
PP wrote:
Кто этот вермахт помог создать, в обход санкций наложенных на Германию?

Так помогали Германии (причем взаимовыгодно) когда там правили социал-демократы, то есть, до 1930 года. Что в этом плохого?
Когда правые пришли к власти, не говоря уже о Гитлере, контакты оборвали.
The administrator has disabled public write access.

Единая Европа №2 18 Нояб 2014 06:47 #88

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 18411
  • Thank you received: 77
  • Karma: -5
marignon wrote:
Так помогали Германии (причем взаимовыгодно) когда там правили социал-демократы
Ага, на теле Европы были две язвы - большевистская Россия и Германия. Вот большевики и помогли создать тот самый вермахт, который Руслан приводит как пример анти-российской политики Европы.marignon wrote:
Когда правые пришли к власти, не говоря уже о Гитлере, контакты оборвали.
Ну потом то восстановили.
Last Edit: 18 Нояб 2014 06:52 by PP.
The administrator has disabled public write access.

Единая Европа №2 18 Нояб 2014 06:53 #89

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 19193
  • Thank you received: 555
  • Karma: -11
Воронеж - це Європа!
The administrator has disabled public write access.

Единая Европа №2 18 Нояб 2014 07:32 #90

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7076
  • Thank you received: 28
  • Karma: 4
PP wrote:
на теле Европы были две язвы - большевистская Россия и Германия.

Веймаровская Германия - то чем Вам не угодила?
PP wrote:
Вот большевики и помогли создать тот самый вермахт

Помощь большевиков - например, в совместном использовании танкового полигона - несоизмерима с огромными кредитами, которые американские банкиры и промышленники вливали в военную машину Гитлера.
The administrator has disabled public write access.
Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования