Международная военная операция в Ливии
31 Март 2011 21:15 #961
Кстати, я не слыхал ни об ОДНОМ погибшем инностранце в Ливии - ни русском, ни украинце, ни канадце, ни, даже, египтянине.
Если бы Кадафи мочил гражданских без разбора, пусть даже и в оппозиционных районах, чисто статистически, как мне кажется, должны были бы быть мирные жертвы со стороны.
Все упоминания о массовых жертвах мирного населения были от повстанцев и никак не были подтверждены документально.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
31 Март 2011 21:18 #962
evgeny написал(а):
Все упоминания о массовых жертвах мирного населения были от повстанцев и никак не были подтверждены документально.
Как-то шеф КГБ Бакатин сказал, что в период гласности самая страшная пуля - это пуля из дерьма.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
31 Март 2011 22:01 #963
Крыс написал(а):
Где Вы элиту видели?? В Бенгази с калашами и ДШК? Это элита?
Назовите хоть одну фамилию этой самой оппозиционной элиты! Кроме того, дворцовый переворот потому и называется дворцовым, когда происходит прямо во дворце, а не на задворках империи (страны). В последнем случае это называется бунт на окраинах, или сепаратизм, или еще как-то, но уж точно не дворцовый переворот, да еще и с участием элиты.
Ув. Крыс, вряд ли Вам о чем-то скажут фамилии мятежников, но возможно их бывшие должности о чем-то скажут. Бывший министр финансов, бывший представитель Ливии в ООН, бывшие генералы регулярной армии. Во главе повстанцев бывшие соратники Каддафи котрые с ним прошли вместе с 1970-го года.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
31 Март 2011 22:10 #964
Иа написал(а):
К сожалению, это многим военным свойственно
Всем военным свойственно.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
31 Март 2011 22:13 #965
Крыс написал(а):
Хорошо, давайте воспользуемся чистой логикой. Если вооруженные люди нападают на город, то коалиция должна их бомбить или она должна бомбить город, на который вооруженные люди нападают. Вот такой простой вопрос у меня на логику.
Коалиция приняла решение передать управление НАТО. Коалиция приняла решение не нападать на город. Война переходит в затяжной характер. С сегодняшнего дня цены на нефть опять поползли вверх. Время фиксировать прибыли.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
31 Март 2011 22:53 #966
mittelspiel написал(а):
вряд ли ... о чем-то скажут фамилии мятежников, но возможно их бывшие должности о чем-то скажут. Бывший министр финансов, бывший представитель Ливии в ООН, бывшие генералы регулярной армии. Во главе повстанцев бывшие соратники Каддафи котрые с ним прошли вместе с 1970-го года.
Да, судя по всему Каддафи к старости упустил ситуацию и зажрался. Действительно среди мятежников много бывших членов правительства, значит они были недовольны, их обидели.
А вот надо ли было это разгребать? Вряд ли возможно было защитить опозицию и не бомбить Каддафи. А кто поручится, что лидеры восставших не такие же жестокие, как Каддафи? А он явно их умнее.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
31 Март 2011 23:26 #967
mittelspiel написал(а):
вряд ли Вам о чем-то скажут фамилии мятежников, но возможно их бывшие должности о чем-то скажут. Бывший министр финансов, бывший представитель Ливии в ООН, бывшие генералы регулярной армии. Во главе повстанцев бывшие соратники Каддафи котрые с ним прошли вместе с 1970-го года
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
31 Март 2011 23:55 #968
Крыс написал(а):
Если вооруженные люди нападают на город, то коалиция должна их бомбить или она должна бомбить город, на который вооруженные люди нападают. Вот такой простой вопрос у меня на логику
Это игрушечная и значит бесполезная, бессмысленная логика, никакого реального вопроса не решающая. В пределах мифологического склада мышления может и имеет место, типа сколько чертей могут водрузиться на вершину булавки
На город с мирными гражданами никто не должен нападать и коалиция поможет тому, кто этого ещё не усвоил... Если город оккупирован враждебными коалиции силами, коалиция не станет бомбить город, конечно, и посоветует зделать то же самое лояльным коалиции силам
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
01 Апр 2011 00:10 #969
evgeny написал(а):
Все упоминания о массовых жертвах мирного населения были от повстанцев и никак не были подтверждены документально.
Дело не в этом, evgeny, а в масштабах и глубине недовольства. Миттельшпиль правильно указал на фигуры высокого ранга, которые кинули Каддафи, воздушные асы дезертировали вкупе с самалётами. Еще в самом начале знатоки предвещали гражданскую войну в отличие от Египта - значит трещины в ливийском обществе уходили глубоко, несмотря на внешне безбедную жызнь. Каддафи пришлось армию спешить, вызвать сына из Лос Анджелеса, дабы оглавить элитную часть и усмирить целые недовольные территории, это о немалом говорит.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
01 Апр 2011 00:31 #970
Крыс написал(а):
если сейчас РФ шваркнет по Саудовской Аравии за недостаток демократии и вмешательство в дела Бахрейна. Да еще и нефть приберет к рукам, то саудовцев и кодировать не надо будет, они и так возненавидят РФ. Мы ведь говорим о более тонких материях: когда сильный кого-то обижает, но при этом врет всему миру, что он (сильный) за гуманизм.
Хватит гипотетических примеров, Крыс, сие неконструктивные и не колышут Ливию
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
01 Апр 2011 00:39 #971
evgeny написал(а):
через Египет пытались проехать корреспонденты (комсомолки, например), но их повстанцы-демократы чуть не пристрелили по-демократически, после голосования тройки
Я бы их ... того ... комсомолок
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
01 Апр 2011 00:56 #972
Крыс написал(а):
бомбить вооруженных повстанцев, их штабы, их захваченные аэродромы и прочая? И почему не бомбят? Кстати, не этим ли занимался Каддафи в начале вооруженного мятежа?
Коалиция помогает плохо (в сравнении с Каддафи) вооружённым повстанцам взять своё и когда те подойдут к Триполи, положит руку на плечо и скажет: мы/вы досюда, Триполи не наш/ваш, начинаем переговоры
Крыс написал(а):
Заходит батальон войск лояльных Каддафи, выводит на улицу жильцов района и стреляет в них? Или из танков начинает стрелять по крайним в городе домам, пытаясь убить побольше мирных жителей?
Такое вряд ли было, но в нелоялных городах лоялисты Каддафи наверное не были достаточно разборчивыми.
Крыс написал(а):
расскажите мне как повстанцы захватывают города, никого не убивая.
Если это ихние города, то могли пристрелить предателей, а иначе кого ещё, кроме лоялистов Каддафи? Пока на города, лоялные Каддафи, как-будто повстанцы не наезжали, да и незачем
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
01 Апр 2011 04:44 #973
Крыс написал(а):
Про Израиль не совсем правильно. Израильтяне имеют дурную привычку перед нанесением удара по дому, в подвале которого находится склад с ракетами или мастерская по их производству, звонить жильцам дома и за пять минут предупреждать их.
Израильтяне не всегда стреляют по домам - их целью может быть та или иная хамасовская шишка в машине, где нет никакой возможности предупредить. Кроме того, бывают жертвы и в соседних со взорванным домах. Поймите, это не наезд на израильских военных и моссадовцев, а констатация того факта, что на войне не обходится без мирных жертв -не всегда есть возможность все учесть, все рассчитать, на 100 порядочных военных найдется несколько дураков или мерзавцев и т.д. В любой армии.
Крыс написал(а):
Но здесь есть еще один нюанс: по Израилю палестинцы стреляли ракетами. По Франции и США Каддафи не стрелял..
внутренний конфликт с многочисленными жертвами среди мирного населения перестает быть внутренним делом одной страны. В т.ч. в соответствии с международными законами
Крыс написал(а):
И как Вы себе это представляете? Заходит батальон войск лояльных Каддафи, выводит на улицу жильцов района и стреляет в них? Или из танков начинает стрелять по крайним в городе домам, пытаясь убить побольше мирных жителей? Или как-то еще это происходит? .
Как-то еще. Например, артиллерийские и бомбовые удары не по конкретным целям, а по площадям (где-то там точно есть мятежники). Да и лояльные Каддафи войска вряд ли поголовно корректны по отношению у мирному населению www.newsru.com/world/29mar2011/libya_2.html Жестокости в Ливии: украинка пострадала за портрет Януковича, а изнасилования стали оружием
На всякий случай, еще раз - хрен знает где там пропаганда, где правда, какой масштаб преступлений и т.д. и т.п.
Крыс написал(а):
Или расскажите мне как повстанцы захватывают города, никого не убивая
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
01 Апр 2011 04:58 #974
Крыс написал(а):
Т.е. бомбить вооруженных повстанцев, их штабы, их захваченные аэродромы и прочая?
И почему не бомбят? Как думаете?
Нет, не т.е.. Акция против Каддафи вызвана не тем, что он применил силу, а тем, что в результате его действий погибли тысячи мирных жителей (сейчас оставляем в стороне вопрос в какой мере это правда - ресь о мотиве). Информации о том. что в результате действий повстанцев гибнут тысячи мирных жителей, нет. Хотя бы потому, что у них совсем не то вооружение
evgeny написал(а):
А как наблюдатели могут приехать, если там перекрыли воздушное пространство и аэродром в Триполи не функционирует.
полностью согласен - и это тоже проблема
evgeny написал(а):
А вот через Египет пытались проехать корреспонденты (комсомолки, например), но их повстанцы-демократы чуть не пристрелили по-демократически, после голосования тройки.
почему повстанцы - демократы? не сомневаюсь, что среди этой компании тоже полно ублюдков
И я совершенно не одобряю цель помощь повстанцам против Каддафи. К сожалению, даже если ее не ставить, побочно она все равно осуществляется
evgeny написал(а):
Да и вообще, что это такое - мифические международные наблюдатели? Если они будут от Америки-Франции-Италии-Англии, то понятно, что они скажут. Где найти независимых?.
это как раз не проблема. Каддафи предложил Мальту, Китай, кажется, Германию
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
01 Апр 2011 06:17 #975
Муаммар Каддафи удивил западных военных экспертов. Неожиданно для стран НАТО его армия применила новую тактику, против которой у западной коалиции нет противоядия, сообщает Би-би-си.
Если раньше правительственная армия делала ставку на танки и артиллерию, то теперь она взяла на вооружение тактику, которая несколько дней приносила успех мятежникам. Солдаты пересели на небольшие грузовички, на которых установлены пулеметы и минометы. Благодаря грамотным действиям офицерского состава, сторонники М.Каддафи используют их наиболее эффективно и заставляют противника отступать.
Что то мне эта новая тактика напоминает...
Британские военные эксперты пришли к выводу, что причиной поражения мятежников под Рас-Лануфом и Марса-эль-Брегой стала не столько нехватка оружия, сколько отсутствие сколько-нибудь грамотных офицеров. Если правительственная армия при отступлении может при грамотном командовании остановиться и начать перегруппировку, то у оппозиции отступление превращается в паническое бегство, останавливать которое попросту некому.
Вдобавок коалиционной авиации куда сложнее уничтожать небольшие мобильные отряды, чем танки или артиллерию. Вдобавок самолетам НАТО не удается обнаруживать бронетехнику правительственной армии, если ее успевают замаскировать или расставить на узких улицах в населенных пунктах. В этом случае налеты с воздуха неизменно приводят к огромному числу жертв среди мирного населения.
Кроме того, наблюдатели отмечают, что в своем поведении в занятых городах мятежники мало отличаются от сторонников М.Каддафи. Они также действуют предельно жестко, выискивая и уничтожая политических противников, что не добавляет им популярности среди тех, кто еще не определился в своих симпатиях.
В настоящий момент линия фронта проходит между населенными пунктами Адждабия и Марса-эль-Брега. В случае падения Адждабии мобильным отрядам М.Каддафи откроется прямой путь на Бенгази.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
01 Апр 2011 06:54 #976
Хайдук написал(а):
Хватит гипотетических примеров, Крыс, сие неконструктивные и не колышут Ливию
Это только чукчи поют, что видят. А на научно-шахматном форуме, где умение обсуждать варианты решений весьма уместны.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
01 Апр 2011 06:56 #977
mittelspiel написал(а):
Коалиция приняла решение не нападать на город.
Сегодня, вроде, снова бомбили Триполи. Или бомбы коалиции сравняли город с деревней по-ленински?
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
01 Апр 2011 07:03 #978
evgeny написал(а):
mittelspiel написал(а):
вряд ли ... о чем-то скажут фамилии мятежников, но возможно их бывшие должности о чем-то скажут. Бывший министр финансов, бывший представитель Ливии в ООН, бывшие генералы регулярной армии. Во главе повстанцев бывшие соратники Каддафи котрые с ним прошли вместе с 1970-го года.
Да, судя по всему Каддафи к старости упустил ситуацию и зажрался. Действительно среди мятежников много бывших членов правительства, значит они были недовольны, их обидели.
Пока что мы видим обкурившихся бедуинов на тачанках, которые под воздушным прикрытием коалиции пытались провести демократические реформы. Элита хоть что-то вменяемое могла бы предложить в плане политических заявлений (которых нет и сами коалицiянты заявляют, что не представляют с какими силами имеют дело), или бывшие генералы могли бы как-то организовать вооруженные действия т.н. оппозиции. Что-то не похоже на действия политической и военной элиты.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
01 Апр 2011 07:12 #979
mittelspiel написал(а):
Война переходит в затяжной характер. С сегодняшнего дня цены на нефть опять поползли вверх. Время фиксировать прибыли.
Каддафи грамотно проводит военно-политическую часть операции. Сначала я думал, что будут диверсионные акты в Европе и недовольство населения Европы заставит коалицию прекратить войну. Но потом подумал и согласился, что стратегия Ливии более продуманная: сейчас коалиция выставлена ЧИСТЫМИ АГРЕССОРАМИ и чем дальше будет длиться операция, тем больше это будет очевидным. А Каддафи даже предъявить нечего. Если он таки придушит повстанцев и проведет над ними суд с расследованием откуда у них деньги, оружие, кто ими управлял, расследует все случаи гибели мирных людей в первый период мятежа и в последующие, то т.н. международному суду придется весьма кисло. Одно дело судить Милошевича, когда он в клетке, и другое, когда проведено объективное расследование и даже наказаны сержанты ливийской армии, которые виновны в гибели (если это так) двух десятков бунтовщиков. А вот тысячи погибших от бомбежек - это неслабый материал для расследования международными судами действий коалиции.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
01 Апр 2011 07:16 #980
Иа написал(а):
Израильтяне не всегда стреляют по домам - их целью может быть та или иная хамасовская шишка в машине, где нет никакой возможности предупредить.
Это безусловно! Такая практика индивидуального террора есть во всех странах. Просто иногда убивают так, что выглядит это как несчастный случай, а Израиль обычно оставляет визитные карточки - в назидание.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
01 Апр 2011 07:20 #981
Иа написал(а):
Информации о том. что в результате действий повстанцев гибнут тысячи мирных жителей, нет. Хотя бы потому, что у них совсем не то вооружение
Вооружение здесь ни при чем. Даже калаша хватит чтобы натворить дел. Другой вопрос, что в контактный бой повстанцы не вступают. Они ждут, когда коалиция зачистит с воздуха населенный пункт и потом, стреляя в воздух пытаются завладеть городом. Как только повстанцы встречают сопротивления, сразу поворачивают оглобли.
Кстати, вооружены повстанцы не только калашами, но и гранатометами, ДШК, реактивными минометами. И, конечно, авиацией поколения 4+ и Томагавками.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
01 Апр 2011 07:25 #982
Иа написал(а):
Кроме того, бывают жертвы и в соседних со взорванным домах. Поймите, это не наезд на израильских военных и моссадовцев, а констатация того факта, что на войне не обходится без мирных жертв -не всегда есть возможность все учесть, все рассчитать, на 100 порядочных военных найдется несколько дураков или мерзавцев и т.д. В любой армии.
Что касается жертв израильской армии, то можете быть спокойными: ни об одной мировые СМИ не промолчат, если не преувеличат. Поэтому Вы легко можете поштучно эти жертвы проконтролировать. Даже про ранения сообщают. А уж если ребенок погибнет, то заседание ООН обеспечено. Другой вопрос, что попадание ракеты палестинцев в детский садик особо в мире не обсуждается. Ну, в крайнем случае посочувстуют Израилю, если в Тель-Авиве взорвут дискотеку со школьниками.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
01 Апр 2011 07:28 #983
Иа написал(а):
Нет, не т.е.. Акция против Каддафи вызвана не тем, что он применил силу, а тем, что в результате его действий погибли тысячи мирных жителей (сейчас оставляем в стороне вопрос в какой мере это правда - ресь о мотиве).
Ерунда. Посмотрите на новости. Я же специально для Вас отмечал, что сначала говорят о разгоне демонстрации, потом о бомбардировке мятежных городов (на самом деле по складу оружия, где при взрыве погибло 17 человек), потом идет логическая пауза и добавляют на сегодняшний день погибло около Х-тысяч человек.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
01 Апр 2011 07:29 #984
Иа написал(а):
внутренний конфликт с многочисленными жертвами среди мирного населения перестает быть внутренним делом одной страны. В т.ч. в соответствии с международными законами
А внешняя агрессия с многочисленными жертвами чем перестает быть?
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
01 Апр 2011 07:31 #985
Иа написал(а):
Как-то еще. Например, артиллерийские и бомбовые удары не по конкретным целям, а по площадям (где-то там точно есть мятежники).
Не факт.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
01 Апр 2011 07:38 #986
Иа написал(а):
Да и лояльные Каддафи войска вряд ли поголовно корректны по отношению у мирному населению
Жестокости в Ливии: украинка пострадала за портрет Януковича, а изнасилования стали оружием
Вчера читал сю статейку. Вывод однозначный: народ поддерживает Каддафи так, что готов оторвать голову любому, кто поддерживает повстанцев. Вы разве не заметили, что трындюлей украинке выписали простые ливийцы, а спасали ее полицейские. Т.е. Вы лишний раз этой ссылкой подтвердили высочайшую поддержку Каддафи местным населением. Именно это основная причина, по которой демократы оказались по уши в навозе. В случае с Чаушеску, например, не только народ, но и орханники надругались на бывшим лидером. А в Ливии проходят массовые митинги в поддержку Каддафи, про которые уже потихоньку начали сообщать самые свободные СМИ. Правда пока пропорции такие: три минуты показывают придурка-повстанца, который непонятно куда шмаляет из ДШК и вокруг два десятка людей с видеокамерами и пять секунд огромная толпа, митингующая в поддержку Каддафи. Увы, в мозгу среднего человека откладываются именно эти временнЫе пропорции.
Только что обнаружил фото, которое здорово иллюстрирует выше сказанную мысль.
Так выглядят действия повстанцев чуть с другой стороны.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
01 Апр 2011 07:39 #987
Иа написал(а):
это как раз не проблема. Каддафи предложил Мальту, Китай, кажется, Германию
И коалиция радостно согласилась?
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
01 Апр 2011 07:45 #988
Vladimirovich написал(а):
Если раньше правительственная армия делала ставку на танки и артиллерию, то теперь она взяла на вооружение тактику, которая несколько дней приносила успех мятежникам. Солдаты пересели на небольшие грузовички, на которых установлены пулеметы и минометы. Благодаря грамотным действиям офицерского состава, сторонники М.Каддафи используют их наиболее эффективно и заставляют противника отступать.
Кстати, в Чечне война шла на более высоком уровне. Там блистали у чехов тактические подразделения: гранатометчик, пулеметчик и снайпер. Любопытно, что такие же подразделения почти сразу противопоставили чехам и федералы. И действия были при этом еще более успешные.
Каддафи надо засылать переодетых в гражданское военных в Бенгази. Туда коалиция подвезет оружие, надо будет записаться в добровольцы и тут же провести серию контрреволюционных мероприятий. У повстанцев-то хорошей контрразведки нет и этим надо пользоваться.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
01 Апр 2011 08:02 #989
Крыс написал(а):
И коалиция радостно согласилась?
Вопрос к Китаю, Мальте и Германии
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
01 Апр 2011 08:04 #990
Телеканал Аль-Джазира в четверг сообщил, что некоторые сподвижники ливийского лидера Муамара Каддафи покидают Ливию. Среди перебежчиков фигурировал министр нефти Ливии, говорится в сообщении Рейтер.
