2. Мирно разошлись с бывшими республиками - в отличие, к примеру, от Милошевича (вообще, по отношению к СНГ политика была хоть и не идеальна, но намного лучше, чем сейчас - но это уже другой вопрос)
Если сейчас мирно разойдутся штаты США или земли Германии - это будет плюс?
Что касается Милошевича, то он стал жертвой спецоперации Запада против единственного оставшегося союзника в Европе. Как и оранжевая Украина, как и цветная Грузия и т.д.
The administrator has disabled public write access.
Нищета народа, разворовывание наследия СССР младодемократами и Семьей, война в Чечне, уничтожение армии и ВПК, уничтожение сельского хозяйства, уничтожение науки - это факт. Мы, оказывается, расходимся лишь в интерпретациях. Я говорю, что это плохо, а Вы?
Так как большинство Вами сказанного не факты, а именно что интерпретации (метафоры никак не могут быть фактами), то на поставленный вопрос ответить никак не могу
Все остальные высказывания тоже из той же книжки. Скучно бороться с пропагандистскими штампами, которые наполовину преувеличение, а наполовину вранье. Но для первомайских митингов самое оно
Отредактировано Иа (2011-01-07 19:20:44)
The administrator has disabled public write access.
Так можно и договориться до того, что
Недостатки Сталина не умаляют величия его эпохи.
Достоинства Горбачева не компенсируют его убожества и преступлений.
Можно. Тут всё зависит от точки зрения: у сталиниста она одна, у меня, естественно, другая.
Audiatur et altera pars
The administrator has disabled public write access.
Если сейчас мирно разойдутся штаты США или земли Германии - это будет плюс?
по сравнению с немирным расходом - безусловно
Крыс написал(а):
Что касается Милошевича, то он стал жертвой спецоперации Запада против единственного оставшегося союзника в Европе. Как и оранжевая Украина, как и цветная Грузия и т.д.
цэрэу рулит, понимаю
The administrator has disabled public write access.
Ай-ай-ай, а несознательные сербы этому противились. Пришлось их неразумных отбомбить. Милошевича тайно выдать Гааге. А неблагодарные сербы Джинджича за это пулей отблагодарили.
The administrator has disabled public write access.
Нищета народа, разворовывание наследия СССР младодемократами и Семьей, война в Чечне, уничтожение армии и ВПК, уничтожение сельского хозяйства, уничтожение науки - это факт. Мы, оказывается, расходимся лишь в интерпретациях. Я говорю, что это плохо, а Вы?
Так как большинство Вами сказанного не факты,
Т.е. народ богат, наследии СССР сохранено и приумножено... Или Вы под фактом понимаете нечто иное?
Или так: ничего на свете не факт, поэтому я не прав?
The administrator has disabled public write access.
Нищета народа, разворовывание наследия СССР младодемократами и Семьей, война в Чечне, уничтожение армии и ВПК, уничтожение сельского хозяйства, уничтожение науки - это факт. Мы, оказывается, расходимся лишь в интерпретациях. Я говорю, что это плохо, а Вы?
Так как большинство Вами сказанного не факты, а именно что интерпретации (метафоры никак не могут быть фактами)...
У Вас оригинальная интерпретация того, что является интерпретацией
По крайней мере, Нищета народа, разворовывание наследия СССР младодемократами и Семьей, война в Чечне — несомненные факты. Как и развал армии, сельского хозяйства и науки.
The administrator has disabled public write access.
Т.е. народ богат, наследии СССР сохранено и приумножено... Или Вы под фактом понимаете нечто иное?
Вы считаете, что фактом может быть только один из двух противоположных вариантов? не могу с Вами согласиться...
Фактом является то, что какое-то наследие СССР сохранено, какое-то частично рабазарено и разворовано, какое-то преумножено. Например, золотовалютные резервы.
Фактом является низкий доход (можно заменить на конкретное число, если будет придирка к понятию низкий) большинства населения России. А то, что бедным народ сделал именно Ельцин, уже никакой не факт. Вина Горбачева-Рыжкова, Брежнева, цен на нефть ничуть не меньше
The administrator has disabled public write access.
А то, что бедным народ сделал именно Ельцин, уже никакой не факт. Вина Горбачева-Рыжкова, Брежнева, цен на нефть ничуть не меньше
Посыл понятен. Но факт состоит все же в том, что бедным народ стал именно при Ельцине. Все остальное - не факты, а лирика.
Когда шахматист проигрывает партию, тоже причин куча - тренер плохой, заболел (понос, золотуха) и проч. Но вина все же именно его. И это тот же самый факт.
The administrator has disabled public write access.
Вина Горбачева-Рыжкова, Брежнева, цен на нефть ничуть не меньше
Это не факт. Это интерпретация.
При Горбачеве еще работали предприятия, был золотой запас, офицеры и ученые получали зарплаты, армия была самой сильной в мире. Вот это факт.
Если же пользоваться Вашей логикой (методом интерпретации), то весь правовой беспредел и разгул авторитаризма сейчас - это вина Горбачева и Ельцина, а Путин и Медведев ни при делах. Зафиксируем как факт, или что факт, а что нет будете определять лишь Вы? Или сформулируете определение факту и мы дружно будем им пользоваться?
The administrator has disabled public write access.
По крайней мере, Нищета народа, разворовывание наследия СССР младодемократами и Семьей, война в Чечне — несомненные факты. Как и развал армии, сельского хозяйства и науки.
Либо факт, либо метафора. Эмоциональная окраска - уже интерпретация
Вот война в Чечне - факт. А разворовывание наследия СССР - ни в коей мере
Не буду придираться к слову развал, бог с ним - это можно назвать фактами.
А вот то, что это дело рук Ельцина со товарищи - уже совсем не факт.
То же сельское хозяйство - ничуть не меньшая (мягко говоря) вина товарищей Сталина, Брежнева и Горбачева. Подробнее об этом уже не раз писал - лень повторяться
Предыдущая власть (хотя опять-таки причин больше) оставила страну с пустой казной. Физически невозможно было поддерживать на прежнем уровне ВПК и науку.
Чья вина, что к 90-му году мы имели чудовищно раздутный и затратный ВПК?
Если я доиграюсь до проигранной позиции, а потом попрошу за меня сыграть кого-нить еще и этот кто-то через ход получит мат - можно ли сваливать ли на него всю вину?
The administrator has disabled public write access.
Посыл понятен. Но факт состоит все же в том, что бедным народ стал именно при Ельцине. Все остальное - не факты, а лирика..
Да, но народ стал бедным при Филиппе Киркорове - тоже факт.
При и из-за - совсем не одно и то же.
Так как здесь очень любят тут же приписывать полярную позицию, то поясню
Ельцин далеко не во всем виноват это совсем не то же, что и Ельцин ни в чем не виноват
Lugan написал(а):
Когда шахматист проигрывает партию, тоже причин куча - тренер плохой, заболел (понос, золотуха) и проч. Но вина все же именно его. И это тот же самый факт.
На мой взгляд, здесь намного ближе другая аналогия. См. последнее предложение в п. 47 (ответ Александру)
The administrator has disabled public write access.
То же сельское хозяйство - ничуть не меньшая (мягко говоря) вина товарищей Сталина, Брежнева и Горбачева.
Тем не менее при этих товарищах не покупали сельхозпродукцию за рубежом в огромных количествах. И если сравнить состояние АПК и села в 1989 и 1999 - результат будет плачевным.
Иа написал(а):
Если я доиграюсь до проигранной позиции, а потом попрошу за меня сыграть кого-нить еще и этот кто-то через ход получит мат - можно ли сваливать ли на него всю вину?
В шахматах есть та же Рыбка, которая может дать оценку позиции. В жизни - нет. Так что это очень уж умозрительно.
Отредактировано Lugan (2011-01-07 21:13:00)
The administrator has disabled public write access.
Да, но народ стал бедным при Филиппе Киркорове - тоже факт.
Филя был президентом России?
Иа написал(а):
Так как здесь очень любят тут же приписывать полярную позицию, то пояснюЕльцин далеко не во всем виноват это совсем не то же, что и Ельцин ни в чем не виноват
Тут любят, это да. Но пальцем в них тыкать не буду.
Сформулирую иначе: Ельцин - один из главных виновников.
The administrator has disabled public write access.
Что же тогда разворовывание?
Наследие СССР было громадно — до сих пор еще летают в основном советские самолеты, нефть и газ добываются из раведанных в СССР месторождениях, и т.д и т.д. — перечислять можно до бесконечности. И вдруг появились какие-то люди, которые оказались собственниками этого всего, заплатив ничтожную долю стоимости. И сделано это было именно при Ельцине. Так что не надо приписывать другим его заслуги.
The administrator has disabled public write access.
Т.е. все активы СССР остались в пользовании государства Россия за годы правления Ельцина - это факт.
Или активы уменьшились, но это лишь процессы испарения или диффузии.
Или переход нефтяной компании в частные руки за 100 млн. долл. и увеличение цены после приватизации уже через неделю до 2 млрд. долл. это не воровство?
The administrator has disabled public write access.
При Горбачеве еще работали предприятия, был золотой запас, офицеры и ученые получали зарплаты, армия была самой сильной в мире. Вот это факт
Ну да. 90-91-й
Зарплаты, на которые ничего нельзя купить - потому что из магазинов все стремительно исчезало.
Предприятия работали - и куда это все девалось? И экспорт падал, и внутренний рынок умирал.
И с дикой скоростью рос внешний долг, во многом за счет которого удавалось что-то платить
Когда Горбачев ушел, Сбербанк (те самые сгоревшие вклады населения) был пуст
Крыс написал(а):
Если же пользоваться Вашей логикой (методом интерпретации), то весь правовой беспредел и разгул авторитаризма сейчас - это вина Горбачева и Ельцина, а Путин и Медведев ни при делах.
Предвосхищая Вашу логическую ошибку я заранее дал пояснения в ответе Лугану
Иа написал(а):
При и из-за - совсем не одно и то же.
Так как здесь очень любят тут же приписывать полярную позицию, то поясню
Ельцин далеко не во всем виноват это совсем не то же, что и Ельцин ни в чем не виноват.
Бывают события, когда во время и из-за целиком или в значительной степени совпадают. А бывают, когда нет.
Каждый конкретный случай надо рассматривать индивидуально
Самый простой (для яркости) пример
В 43-м немцы жили неплохо
Во второй половине 45-ого - ужасно.
Гитлер ни при чем, во всем виноваты только новые власти?
The administrator has disabled public write access.
Предыдущая власть (хотя опять-таки причин больше) оставила страну с пустой казной.
Это воровские байки, типа роман тиснуть...
Из Википедии:
По предоставленным РФ данным, на конец 1991 года пассивы бывшего Союза оценивались в 93,7 млрд $, а активы — в 110,1 млрд $
Тоже вики:
В абсолютном выражении российский внешний государственный долг на 1 января 2010 года составил 37,6 млрд долларов, что является одним из самых низких показателей в Европе. По относительным показателям, российский внешний госдолг составляет 3 % от объема ВВП страны. По состоянию на апрель 2010 года объем внешнего долга снизился, составив $31,1 млрд, или 2,5% ВВП...
Для сравнения — после кризиса 1998 года внешний долг России составлял 100,0 % от ВВП.
Для сравнения — на начало 1999 года внешний долг России составлял 146,4 % от ВВП.
Вот и сравните итоги Ельцина с остальными...
The administrator has disabled public write access.
Тем не менее при этих товарищах не покупали сельхозпродукцию за рубежом в огромных количествах..
Еще как покупали
СССР в 70-80-е годы стабильно увеличивал импорт зерна и был #1 по зерновому импорту в мире (при том, что дореволюционная Россия была экспортером #1)
Lugan написал(а):
И если сравнить состояние АПК и села в 1989 и 1999 - результат будет плачевным
Так тренд начался отнюдь не в 89-м. И чтобы его переломить, надо, в частности, решать такие отнюдь не сиюминутные проблемы как кризис трудовой этики, в т.ч. проблемы с пьянством. Чтобы это все щастье изменить требуется уйма времени. А когда реформа происходит в условиях жесточайшего дефицита бюджета и конкуренции со стороны иностранных производителей, то о каких быстрых улучшениях можно говорить? Субсидировать в огромных масшатабах невозможно, а жрать надо и дешевая еда (те же окорочка) нужна - приходится покупать
Опять-таки из сказанного не следует, что аграрная политика Ельцина и Ко была идеальной. Но валить на него все грехи по крайней мере неразумно
Lugan написал(а):
В шахматах есть та же Рыбка, которая может дать оценку позиции. В жизни - нет. Так что это очень уж умозрительно.
Не спорю, всякая аналогия есть упрощение. Но в жизни схожие ситуации тоже бывают. Один наломал дров, другие расхлебывают. При этом в свою очередь могут плохо починить
The administrator has disabled public write access.
Это воровские байки, типа роман тиснуть...
Из Википедии:
По предоставленным РФ данным, на конец 1991 года пассивы бывшего Союза оценивались в 93,7 млрд $, а активы — в 110,1 млрд $...
Щазз, байки...
2/3 этих активов (74 млрд) - долги развивающихся стран, в большинстве своем совершенно неплатежеспособных.
Как вы предлагаете все эти активы перевести в реальные деньги, на которые можно купить зерно и выплатить зарплату?
Да, в эти активы входят и золотовалютные резервы - вот их в реальные деньги вполне можно перевести. Что, кстати, СССР в 89-91 гг и делал
Своего минимального значения золотовалютные резервы России достигли на момент распада СССР и создания на его базе суверенных государств. В конце 1991 года их объем составлял чисто символические по нынешним временам 26 млн долл.
The administrator has disabled public write access.
Тоже вики:
В абсолютном выражении российский внешний государственный долг на 1 января 2010 года составил 37,6 млрд долларов, что является одним из самых низких показателей в Европе. По относительным показателям, российский внешний госдолг составляет 3 % от объема ВВП страны. По состоянию на апрель 2010 года объем внешнего долга снизился, составив $31,1 млрд, или 2,5% ВВП...
Для сравнения — после кризиса 1998 года внешний долг России составлял 100,0 % от ВВП.
Для сравнения — на начало 1999 года внешний долг России составлял 146,4 % от ВВП.
Вот и сравните итоги Ельцина с остальными...
Сравнение качества экономической политики возможно только при более или менее равных условиях, в которых оная политика проводится. Иначе оно бессмысленно.
Тут сравнения цены на нефть уже достаточно (и это не единственный фактор)
Если Шумахер будет на Запорожце, а вы на Порше, то я поставлю на Вас. Но более классным гонщиком не назову
The administrator has disabled public write access.
Сравнение качества экономической политики возможно только при более или менее равных условиях, в которых оная политика проводится. Иначе оно бессмысленно.
То есть все сравнения уровней экономического развития по годам бессмысленны, ибо год на год не приходится? А скажите, где-то уже отказались от сравнения экономических параметров, следуя Вашим заветам?
Кстати, а как по-Вашему считать темпы роста экономики, ведь для этого придется из параметров нынешнего года вычитать параметры прошлого года, а это уже бессмыслица. Видимо, это тот случай, когда функция не имеет производной.
P.S. Помнится кто-то Креста подозревал в неадекватности...
The administrator has disabled public write access.
