Ключевое слово
23 | 03 | 2017
Новости Библиотеки

Шахматы онлайн

Чессбомб

Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Почему до сих пор нет планетной теории?

Почему до сих пор нет планетной теории? 15 Нояб 2010 14:01 #1

На фоне стремительного прогресса науки в целом весьма странным пробелом является отсутствие заметных успехов теории происхождения планет. Подчеркну, что речь идёт именно об отсутствии ощутимых сдвигов глобальной теории в целом, а не об отсутствии прогресса вообще. Как раз в каждой отдельной конкретной отрасли, таких как исследование структуры, химического и изотопного состава метеоритов или расчёт планетных движений на миллионы лет успехи огромные. Но вся совокупность данных, полученных из всевозможных источников (исследования метеоритов, экзопланетных систем, данные космических аппаратов и.т.п.) не выливается в единую конструкцию. Одни концепции как-то объясняют одну совокупность фактов, другие - другую совокупность. Многие вещи, вообще, не влазят ни в какие ворота. И новые сведения отнюдь не приводят к прояснению картины, а наоборот, всё больше её запутывают.
Планетологи объясняют это обстоятельство чрезвычайной сложностью физико-химических и прочих процессов. Однако процессы эти описываются классическими областями науки и не сложнее всяческих квантовых премудростей. На мой же взгляд виной всему здесь своего рода научный догматизм. Учёные возвели идеи Канта и Лапласа (в которых и в самом деле есть рациональное зерно) в ранг непререкаемой догмы. И здесь они делают грубую ошибку, наподобие сыщика, уверовавшего в логичнейшую версию и силой вгоняющего в неё упрямые факты, игнорируя те, которые влазить не хотят. Между тем в правильную версию все факты должны встраиваться как по маслу. Более того, многие факты должны быть предвидимыми.
Такого рода соображения привели меня к выводу, что в незыблемых на первый взгляд идейных основах имеется на самом деле изъян. И стоит его найти - ситуация кардинальным образом переменится.

Почему до сих пор нет планетной теории? 15 Нояб 2010 14:14 #2

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 59
  • Karma: 11
Крупин написал(а):
На фоне стремительного прогресса науки в целом весьма странным пробелом является отсутствие заметных успехов теории происхождения планет.
А еще не объяснены теорией хитрые соотношения параметров орбит планет. Некий макроскопический вариант квантования. Хотя с точки зрения теормеха соотношения параметров орбит могут быть произвольными.

Почему до сих пор нет планетной теории? 15 Нояб 2010 14:19 #3

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 62339
  • Thank you received: 540
  • Karma: 65
Вот тут есть некий обзорчик
elementy.ru/lib/430678
Происхождение планет
Дуглас Лин
«В мире науки» №8, 2008
Каждому - своё.
Last Edit: 12 Март 2015 07:32 by Vladimirovich.

Почему до сих пор нет планетной теории? 15 Нояб 2010 17:08 #4

Крыс написал(а):
Вот тут есть некий обзорчик
elementy.ru/lib/430678

Происхождение планет
Дуглас Лин
«В мире науки» №8, 2008
Следует заметить, что Дуглас Лин не теоретик, а так сказать инструментальщик. Он специалист по поиску экзопланет. А описанные им новомодные теоретические модели - это, главным образом, творчество компании Морбиделли - Ниццкая модель или теория миграции. В общем, в противовес прежним понятиям о спокойном планомерном процессе они двигают теорию, что всё совершенно хаотично и непредсказуемо. Никакой аналитики у них нет, просто тупой компьютерный расчёт - беспринципный прогон миллионов астероидных тел - планетезималей. Похоже, у них далеко не всё так уж гладко, раз они на все лады пиарят свою методу в сети. И одним из очевидных проколов является отсутствие у них объяснения закономерностей относительного размещения планетных орбит, которые, как справедливо отметил автор следующей цитаты, напоминают Некий макроскопический вариант квантования.

Крупин написал(а):
Крупин написал(а):

На фоне стремительного прогресса науки в целом весьма странным пробелом является отсутствие заметных успехов теории происхождения планет.

А еще не объяснены теорией хитрые соотношения параметров орбит планет. Некий макроскопический вариант квантования. Хотя с точки зрения теормеха соотношения параметров орбит могут быть произвольными.
На самом деле соотношения не столь уж хитрые. Но об этом в следующем номере. /продолжение следует/
Last Edit: 12 Март 2015 07:33 by Vladimirovich.

Почему до сих пор нет планетной теории? 15 Нояб 2010 18:25 #5

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Посадник
  • Posts: 28151
  • Thank you received: 36
  • Karma: 3
Крупин написал(а):
в противовес прежним понятиям о спокойном планомерном процессе они двигают теорию, что всё совершенно хаотично и непредсказуемо. Никакой аналитики у них нет, просто тупой компьютерный расчёт - беспринципный прогон миллионов астероидных тел - планетезималей.
А зачем без, мол, аналитики гонять миллионы? Как получить реалистические результаты из аналитики, если не гонять миллионов?

Крупин написал(а):
одним из очевидных проколов является отсутствие у них объяснения закономерностей относительного размещения планетных орбит, которые ... напоминают Некий макроскопический вариант квантования
Закономерности эти могут вытекать из редких условий стабильности орбит планетной системы - если не ошибаюсь, Пуанкаре доказал, что такие системы преимущественно хаотические. А само формирование планетных систем из космического облака газа и пыли под действием гравитации не может быть другим как хаотическим. Гравитация привносит предсказуемость супротив массы других хаотических факторов.

Почему до сих пор нет планетной теории? 16 Нояб 2010 10:04 #6

Хайдук написал(а):
Крупин написал(а):

в противовес прежним понятиям о спокойном планомерном процессе они двигают теорию, что всё совершенно хаотично и непредсказуемо. Никакой аналитики у них нет, просто тупой компьютерный расчёт - беспринципный прогон миллионов астероидных тел - планетезималей.

А зачем без, мол, аналитики гонять миллионы? Как получить реалистические результаты из аналитики, если не гонять миллионов?
Невдомёк нынешнему поколению, что можно обойтись без детального расчёта миллионов, если не миллиардов траекторий и соударений. Полагая, что всевозрастающая компьютерная мощь решит все проблемы, учёные мужи современности уподобляются анекдотному генералу, который узнав, что компьютер сделает за него половину работы, приказал поставить на стол два компа.
Между тем великие предки умудрились построить, скажем, теорию газов, не только не имея компьютера, но даже не зная никаких характеристик молекул и квантовых законов, управляющих их поведением. Например, Максвелл, нашёл формулу распределения молекул по скоростям, совершенно не задумываясь о вероятности рассеяния молекул на такой-то угол в результате столкновения. А 99,99% современных физиков на его месте наверняка заложили бы в компьютер сотни миллионов координат и скоростей и стали бы ждать, когда премудрая машина, просчитав великое множество ударов, получит кривые распределения, смысла которых никто, скорее всего, так бы и не понял.
Почему же Максвелл и другие предки могли получать выдающиеся результаты буквально из ничего? Дело в том, что во многих случаях поведение огромного ансамбля очень сложных объектов, как ни странно, гораздо легче просчитать, чем поведение каждого индивидуального элемента в отдельности. Например, действия толпы футбольных фанатов после поражения любимой команды вполне прогнозируемы, и для этого не надо детально просчитывать каждое телодвижение или психологию каждого индивидуального фаната в отдельности.

Почему до сих пор нет планетной теории? 16 Нояб 2010 10:24 #7

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 62339
  • Thank you received: 540
  • Karma: 65
Крупин написал(а):
Почему же Максвелл и другие предки могли получать выдающиеся результаты буквально из ничего? Дело в том, что во многих случаях поведение огромного ансамбля очень сложных объектов, как ни странно, гораздо легче просчитать, чем поведение каждого индивидуального элемента в отдельности.
Не сколько просчитать, сколько установить закономерности поведения.
Так Колмогоровская теория турбулентности вообще основывается на размерностях физических величин.
Но это не значит, что можно просчитать что-либо точно.
Каждому - своё.

Почему до сих пор нет планетной теории? 16 Нояб 2010 11:26 #8

Vladimirovich написал(а):
Не сколько просчитать, сколько установить закономерности поведения.
Золотые слова, кратко передающие самую суть ситуации. Планетологи, специализирующиеся на расчёте склеивания планетезималей в планеты, как раз занимаются конкретными рассчётами не вникнув в закономерности поведения планетезималей. Но какое же у бездушных планетезималей может быть поведение? Ведь с ними всё ясно изначально. Если сталкиваются мягко - то объединяются в единое тело. Если же столкновение слишком быстрое - дробятся на разлетающиеся куски. Однозначный вывод - высокоскоростные столкновения всегда вредны, поскольку удар даже мелкого скоростного камешка выбивает часть астероидного материала, уменьшая его массу.
Но как раз это, вроде бы предельно логичное суждение является катастрофической ошибкой, после которой всё идёт наперекос и никакие навороченные модели и компы уже не спасают. Удар малого высокоскоростного камня дробит крупную планетоземлю в рой гравитационно связанных осколков, занимающий огромный объём, имеющий громадное поперечное сечение и потому эффективно собирающий газо-пылевой материал. А значит, планеты с самого начала начинают формироваться не в спокойных зонах с предельно концентрическим движением, а в зонах хаоса. А расположение этих зон определяется первопланетой/первоспутником - крупнейшим телом системы, моментально сформировавшемся особым образом в первую очередь. Это первичное тело (для Солнечной системы Юпитер) управляет далее формированием остальных планет. Об этом у меня есть тема на другом форуме corum.mephist.ru/index.php?showtopic=16185
Last Edit: 12 Март 2015 07:33 by Vladimirovich.

Почему до сих пор нет планетной теории? 16 Нояб 2010 16:46 #9

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Посадник
  • Posts: 28151
  • Thank you received: 36
  • Karma: 3
Крупин написал(а):
значит, планеты с самого начала начинают формироваться не в спокойных зонах с предельно концентрическим движением, а в зонах хаоса. А расположение этих зон определяется первопланетой/первоспутником - крупнейшим телом системы
Если не изменяет память, это никак не ново и давно уже проработано. Прочитайте указанную выше статью в журнале В мире науки

Почему до сих пор нет планетной теории? 16 Нояб 2010 19:16 #10

Хайдук написал(а):
Крупин написал(а):

значит, планеты с самого начала начинают формироваться не в спокойных зонах с предельно концентрическим движением, а в зонах хаоса. А расположение этих зон определяется первопланетой/первоспутником - крупнейшим телом системы

Если не изменяет память, это никак не ново и давно уже проработано. Прочитайте указанную выше статью в журнале В мире науки
Ну, во-первых, у меня приоритет как перед Дугласом Лином (насчёт статьи в Элементах), так и перед Морбиделли с компанией, ниццкая программа которых, если не ошибаюсь появилась в 2006 году. Мои же писания astronomij.narod.ru/ - производства 2003 (Солар) и 2004 (О законе) годов. Но не это главное.
У Морбидели и компани, как я уже писал, абсолютно всё хаотично и непрозрачно. Якобы гениально ими написанный компьютерный алгоритм получает что-то сравнительно близкое к реальности. Хочешь верь, хочешь нет. Проверить же человеку с улицы никак невозможно. Но сами-то они себя на все лады восхваляют, а оппоненты же далеко не во всём их эйфорию разделяют.
У меня же всё абсолютно прозрачно и проверяемо более-менее образованным человеком. Практически всё вытащено на чистой логике. И беспредельного хаоса у меня никак нет.
Last Edit: 12 Март 2015 07:33 by Vladimirovich.

Почему до сих пор нет планетной теории? 16 Нояб 2010 19:20 #11

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 62339
  • Thank you received: 540
  • Karma: 65
Крупин написал(а):
Ну, во-первых, у меня приоритет как перед Дугласом Лином (насчёт статьи в Элементах), так и перед Морбиделли с компанией, ниццкая программа которых, если не ошибаюсь появилась в 2006 году. Мои же писания astronomij.narod.ru/ - производства 2003 (Солар) и 2004 (О законе) годов.
А нельзя ли краткое саммари по поводу разногласий
Каждому - своё.
Last Edit: 12 Март 2015 07:33 by Vladimirovich.

Почему до сих пор нет планетной теории? 16 Нояб 2010 22:29 #12

Vladimirovich написал(а):
Крупин написал(а):

Ну, во-первых, у меня приоритет как перед Дугласом Лином (насчёт статьи в Элементах), так и перед Морбиделли с компанией, ниццкая программа которых, если не ошибаюсь появилась в 2006 году. Мои же писания astronomij.narod.ru/ - производства 2003 (Солар) и 2004 (О законе) годов.

А нельзя ли краткое саммари по поводу разногласий
Теории совершенно разные и слишком уж кратко не получится. Какое-то представление о гипотезе Морбиделли даёт www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2005/05/27/178594 . Принципиальное отличие этой гипотезы от прежней стандартной модели состоит в предположении, что планеты начинали формироваться не на тех местах, где они находятся сейчас, а мигрировали из-за гравитационного взаимодействия с диффузным протопланетным диском и уже сформировавшимися планетезималями. В свою очередь перемещающиеся планеты передвигали планетезимали, искажая при этом их орбиты (переводя с круговых на эллиптические и зашвыривая из внутренней области на периферию и наоборот - с периферии вовнутрь. Вручную весь этот сумбур просчитать никак невозможно и вся тяжесть взвалена на компьютер, который пересчитывает ситуации при различных параметрах протопланетного диска и различном распределении планетезималей. Следует отметить с одной стороны высокий профессионализм в расчёте движения множества тел, а с другой стороны крайнюю узость специализации - построение планет рассматривается через призму одной лишь небесной механики. И эту гипотезу её сторонники восторженно подают (во всяком случае подавали недавно) как супер-пупер революционный переворот в планетологии.
Моя гипотеза построена принципиально по другому. В ней практически нет расчётов и попыток детального обоснования какого либо конкретного пункта. Вместо скрупулёзного копания вглубь по одному узкоспециальному направлению я учитываю всю пёструю смесь фактов и фактиков. И критерием правильности моей гипотезы является логичность их укладки в концепцию. Вроде как у детективов - одна улика как правило стоит немного, но когда все они сходятся в единую логическую цепочку - это считается в суде доказательством. Я рассматриваю всевозможные аспекты проблемы - характер расположения орбит небесных тел, структура, химический и изотопный состав метеоритов, структура астероидов и.т.п.
На этом пока закругляюсь. Подробный анализ в следующих постах.
Last Edit: 12 Март 2015 07:34 by Vladimirovich.

Почему до сих пор нет планетной теории? 16 Нояб 2010 23:18 #13

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Посадник
  • Posts: 28151
  • Thank you received: 36
  • Karma: 3
Крупин написал(а):
Моя гипотеза построена принципиально по другому. В ней практически нет расчётов и попыток детального обоснования какого либо конкретного пункта.


Крупин написал(а):
Вместо скрупулёзного копания вглубь по одному узкоспециальному направлению я учитываю всю пёструю смесь фактов и фактиков. И критерием правильности моей гипотезы является логичность их укладки в концепцию


И как нам клюнуть на Вашу, мол, логичность укладки в концепцию без расчётов, более-менее совпадающих с текущими орбитами планет?
Хрень обычно бывает весьма логичной тоже, не отличишь. Так что пока ... ждём-с расчётов с Вашей стороны

Почему до сих пор нет планетной теории? 17 Нояб 2010 04:32 #14

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Посадник
  • Posts: 28151
  • Thank you received: 36
  • Karma: 3
Крупин написал(а):
Я рассматриваю всевозможные аспекты проблемы - ... структура, химический и изотопный состав метеоритов, структура астероидов
С какого перепугу, чего ради?


Неужели думаете, что за компьютерными моделями простоватых вычислителей не стоит продуманная картина физических процессов с заметным вкладом?

Почему до сих пор нет планетной теории? 25 Нояб 2010 17:34 #15

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 62339
  • Thank you received: 540
  • Karma: 65
Крупин написал(а):
На этом пока закругляюсь. Подробный анализ в следующих постах.
Так как же оно на самом деле?

Каждому - своё.

Почему до сих пор нет планетной теории? 26 Нояб 2010 05:04 #16

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Посадник
  • Posts: 28151
  • Thank you received: 36
  • Karma: 3
Товарищ Крупин наверное понял, что заговорить зубы скептичным и эрудированным критикам здесь скорее не прокатит

Почему до сих пор нет планетной теории? 15 Янв 2011 11:15 #17

  • wpiter
  • wpiter's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 2971
  • Karma: 0
А в чем там дело?

Почему до сих пор нет планетной теории? 25 Янв 2011 16:38 #18

  • Михаил
  • Михаил's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 500
  • Karma: 0
Крупин написал(а):
Многие вещи, вообще, не влазят ни в какие ворота.
Согласен.

Крупин написал(а):
И новые сведения отнюдь не приводят к прояснению картины, а наоборот, всё больше её запутывают.
А тут не согласен, хотя может быть кого-то и запутывают, кто пытается впихнуть их в существующие догмы, например, что пространство возникло чуть более 13,5 млрд. лет назад, и что планеты сформировались за 100 млн. лет до современного размера из планетозималей.

Почему до сих пор нет планетной теории? 25 Янв 2011 17:43 #19

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Посадник
  • Posts: 28151
  • Thank you received: 36
  • Karma: 3
Михаил написал(а):
существующие догмы, например, что пространство возникло чуть более 13,5 млрд. лет назад,
Чем такое пространство колышет планеты, ведь 13,5 млрд. лет вполне хватают им скучковаццо из межзвездных пыли с мусором?

Михаил написал(а):
что планеты сформировались за 100 млн. лет до современного размера из планетозималей.
Чего в этом плохого?

Почему до сих пор нет планетной теории? 25 Янв 2011 18:28 #20

  • Михаил
  • Михаил's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 500
  • Karma: 0
Михаил написал(а):
что планеты сформировались за 100 млн. лет до современного размера из планетозималей.
Хайдук написал(а):
Чего в этом плохого?
А то, что путается причина и следствие. Из этого делаются неверные выводы, и соответственно выдвигаются неверные гипотезы, например состава ядра Земли, Луны, Венеры, Марса, разной напряженности магнитных полей этих планет, неверная трактовка правила Тициуса - Боде, происхождения континентов и океанов, причина землетрясений и лунотрясений, происхождение Луны как спутника Земли и т.п.

Почему до сих пор нет планетной теории? 25 Янв 2011 18:47 #21

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Посадник
  • Posts: 28151
  • Thank you received: 36
  • Karma: 3
А как правильно?

Почему до сих пор нет планетной теории? 25 Янв 2011 18:54 #22

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 62339
  • Thank you received: 540
  • Karma: 65
Михаил написал(а):
Из этого делаются неверные выводы, и соответственно выдвигаются неверные гипотезы, например состава ядра Земли, Луны, Венеры, Марса, разной напряженности магнитных полей этих планет, неверная трактовка правила Тициуса - Боде,  происхождения континентов и океанов, причина землетрясений и лунотрясений, происхождение Луны как спутника Земли и т.п.
А как на самом деле?
Каждому - своё.

Почему до сих пор нет планетной теории? 25 Янв 2011 19:15 #23

  • Михаил
  • Михаил's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 500
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
А как правильно?
Полагаю, что наш мир строго логичен, строго причинен, и строго следственен. Ни в чем нет хаоса. Ничто не берется из ничего и не уходит в никуда.
Например, расстояние от звезды (планеты) до орбиты планет (спутников) строго зависит от массы звезды (планеты).

Почему до сих пор нет планетной теории? 25 Янв 2011 19:44 #24

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Посадник
  • Posts: 28151
  • Thank you received: 36
  • Karma: 3
Михаил написал(а):
наш мир строго логичен, строго причинен, и строго следственен. Ни в чем нет хаоса
Первые три никак НЕ исключают четвёртого.

Михаил написал(а):
Ничто не берется из ничего и не уходит в никуда
Частицы воскресают из и тонут в вакуум.

Михаил написал(а):
расстояние от звезды (планеты) до орбиты планет (спутников) строго зависит от массы звезды (планеты).
И чем это противоречит происхождению планет из планетозималей?

Почему до сих пор нет планетной теории? 25 Янв 2011 20:01 #25

  • Михаил
  • Михаил's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 500
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Частицы воскресают из и тонут в вакуум.
Т.е. Вы сторонник классической модели? Вы считаете, что свет это волна? А волна не может быть в пустоте? Вакуум это не пустота?

Почему до сих пор нет планетной теории? 25 Янв 2011 20:05 #26

  • Михаил
  • Михаил's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 500
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Первые три никак НЕ исключают четвёртого.
Может быть, но он не подвластен математике - теории вероятности.

Почему до сих пор нет планетной теории? 25 Янв 2011 20:13 #27

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Посадник
  • Posts: 28151
  • Thank you received: 36
  • Karma: 3
Михаил написал(а):
но он не подвластен математике - теории вероятности
он - это кто?

Почему до сих пор нет планетной теории? 25 Янв 2011 20:26 #28

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Посадник
  • Posts: 28151
  • Thank you received: 36
  • Karma: 3
Михаил написал(а):
Вы сторонник классической модели? Вы считаете, что свет это волна? А волна не может быть в пустоте? Вакуум это не пустота?
Согласно классической модели сфет это волна в пустоте, то бишь в вакууме. Тем самым пустота оказывается непустой по причине наличия в ней бегущих волн сфета. И если последние все-таки убрать можно, то виртуальных полей всяких мастей (без Шрёдингероф, однако) из пустоты/вакуума все-таки не убрать

Почему до сих пор нет планетной теории? 25 Янв 2011 20:37 #29

  • Михаил
  • Михаил's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 500
  • Karma: 0
Михаил написал(а):
расстояние от  звезды (планеты) до орбиты планет (спутников) строго зависит от массы  звезды (планеты).
Хайдук написал(а):
И чем это противоречит происхождению планет из планетозималей?
Не укладывается в логику и статистику. Один пример, в газовых месторождениях есть примеси гелия до нескольких процентов. Как он там мог уцелеть - не улетучиться, при такой интенсивной бомбардировке планетозималиями, якобы расплавившими планету? По обычной логике он должен был улетучиться, когда якобы железо опускалось к ядру. Есть масса других аргументов.
Методика гафниевого изотопного анализа показывает не время формирования, а время когда вещество всех планет земной группы было облучено взрывом новой, когда зажглось наше Солнце.


www.gzt.ru/topnews/science/-vremya-formi...ommentsArticle576899
Last Edit: 12 Март 2015 07:34 by Vladimirovich.

Почему до сих пор нет планетной теории? 25 Янв 2011 20:39 #30

  • Михаил
  • Михаил's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 500
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
он - это кто?
Он это четвертый, хаос.
Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования