Ключевое слово
19 | 04 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Теория сжатия Вселенной версия #8 15 - 16 годов

Теория сжатия Вселенной версия #8 15 - 16 годов 14 Фев 2017 09:39 #781

  • wpiter
  • wpiter's Avatar
  • OFFLINE
  • Космолог
  • Posts: 3087
  • Thank you received: 1
  • Karma: -4
Хайдук wrote:
впитер вообще прямо-таки страшный провинциалъ от науки :) , начисто лишён дара мыслить абстрактно и не замечает как срывается в плен у тривиальнейших, топорных предрассудков из убогой обыденной жызни чайников :blush:

Снова по новой.
ПЕРВОЕ.
Исследование вопроса построения теорий тяготения, приводят к определенной классификации в изменении мировоззренческих подходов.
Сформулирован вид действующей парадигмы, и парадигмы, которая должна придти ей на смену.
УТОЧНЕНИЕ -
этих исследований никто из релативистов не производил, им и так деньги платят, за повторение того способа, который использовали 100 лет назад.
ВТОРОЕ
Не имея уточняющих экспериментов, приходится производить многочисленные упрощения, которые выглядят несколько наивными, по сравнению с манерностью современных теорий.
Этот вопрос так же в докладе освещался, а именно "детский" возраст любой парадигмы, и ее сравнение с "устоявшейся" и столетиями развивавшейся парадигмой.
ВЫВОД
Не теория Сжатия Вселенной "провинциальна" а поведение современных пройдох-карьеристов от науки имеет вид крайнего мракобесия.
Они не желают новых знаний, новых идей, новых технологий, они желают себе денег, почета, славы, уважения.
На пути достижения ими их целей, как раз и стоит новая научная идея.

Теория сжатия Вселенной версия #8 15 - 16 годов 14 Фев 2017 09:42 #782

  • wpiter
  • wpiter's Avatar
  • OFFLINE
  • Космолог
  • Posts: 3087
  • Thank you received: 1
  • Karma: -4
Vladimirovich wrote:
Ну вот как Старобинский может пустить Впитера на семинар, если он дисперсию от изменения частоты не отличает?
Приедут доктора наук, а тут бац.... Это ж позорище... :O
И не пустят, хоть он три раза зад Старобинскому поцелует.

Так и бывает, им нужна "возвышенная идея", приносящая бабло в карман, а не труд по поиску путей развития науки.

Теория сжатия Вселенной версия #8 15 - 16 годов 14 Фев 2017 09:44 #783

  • PauLita
  • PauLita's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Рыцарь Желтого Ведерка
  • Posts: 7481
  • Thank you received: 40
  • Karma: 7
wpiter wrote:
Я развенчиваю созданный ими в отношении себя миф о научности их работы, и о непогрешимости их идей.


Согласно Теории Абсолютно Негеометрического Сжатия Вселенной,- наша Вселенная - черная дыра в Материнской Вселенной. Из за приливного воздействия в черной дыре образуется Н-слой, горизонтально протяженный, а вертикально в размере квантовой величины, с соседними Н-слоями он не взаимодействует, и это некая сфера, вокруг центральной точки, к которой эта сфера сжимается. Отсюда определение времени как такового, - время, это вектор, направленный вдоль траектории сжатия тел. Скорость распространения сигнала рассматривается обычно как прохождение сигналом некоторого пространственного интервала за некоторый интервал времени. В Теории Абсолютно Негеометрического Сжатия Вселенной скорость характеризуется углом между направлением вектора времени и направлением вектора движения. Распространение сигнала перпендикулярно временной оси, с этих позиций, должно рассматриваться как распространение сигнала с бесконечной скоростью. Таким образом, максимальная скорость сигнала (скорость света) ограничивается не углом между вектором направления движения в пространстве и вектором времени, а такими характеристиками нашей Вселенной, как радиус (R) кольца (радиус Вселенной) и ширина (h) Н-слоя. Действительно, максимальная скорость движения из точки А возможна именно по касательной к внутреннему фронту в этой точке, то есть с бесконечной скоростью относительно самого пространства-времени, а кривизна нашей Вселенной и ширина Н-слоя определяют соответственно длину пространственного отрезка (А-К) и то время h, за которое этот пространственный отрезок преодолевается.
Слава Україні!!! Героям Слава!!!

Теория сжатия Вселенной версия #8 15 - 16 годов 14 Фев 2017 09:49 #784

  • PauLita
  • PauLita's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Рыцарь Желтого Ведерка
  • Posts: 7481
  • Thank you received: 40
  • Karma: 7
wpiter wrote:
ВЫВОД


О! Посмотрел таки лекцию. Вштыривает. Суть такая: несколько минут бессмысленного бормотания, затем (внезапно) вывод: "вот вам ещё одно доказательство изменения скорости света". Далее опять бормотание и вывод: "а это было вообще убойное доказательство!". И так несколько раз.

Внутри бормотания рассказы:
- про зелёных танцующих зомби (с картинкой)
- про Егора Гайдара и журнал коммунист
- про монархов, царей и астрологов
- про лжеучёных нобелевских лауреатов, загребающих народное бабло
- про то, что ИТЭР работать не будет принципиально, ибо скорость света изменяется (опять тырят бабло)
Слава Україні!!! Героям Слава!!!

Теория сжатия Вселенной версия #8 15 - 16 годов 14 Фев 2017 10:59 #785

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106785
  • Thank you received: 2073
  • Karma: 105
wpiter wrote:
Vladimirovich wrote:
wpiter wrote:
"1" изменяется в 2 раза, а частота "2" изменяется в 1,5 раза.
Вот это явление и есть явление дисперсии.
Кто Вам сказал такую чушь?
Изменение частоты это вовсе не дисперсия.

Опять происходит изменение сути сказанного по своему желанию...

Опаньки :)
Тут телепатов нет. Вы ясно сказали
"частота изменяется это явление и есть явление дисперсии"
Сказали?

Какую суть изменили?
Надо признать, что Вы неуч и спороли пургу.
А не заниматься демагогией
Каждому - своё.

Теория сжатия Вселенной версия #8 15 - 16 годов 14 Фев 2017 11:37 #786

  • PauLita
  • PauLita's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Рыцарь Желтого Ведерка
  • Posts: 7481
  • Thank you received: 40
  • Karma: 7
Vladimirovich wrote:
Тут телепатов нет. Вы ясно сказали
"частота изменяется это явление и есть явление дисперсии"
Сказали?
Какую суть изменили

Начнем с того, что частота в Теории Абсолютно Негеометрического Сжатия Вселенной не первична, а выводится из скорости света:
ν = с/λ.
Соответственно определен и показатель преломления :
n = c/с0,
где с — скорость распространения света (в вакууме) с которой световой луч начал движение, а с0— окончил. Соответственно дисперсия проявляет себя тем, что лучи света с разными скоростями, обладая разными коэффициентами преломления в вакууме, преломляются под разными углами об вакуум! В данном случае наблюдается нормальная дисперсия (наблюдаемая в виде красного смещения), при которой показатель преломления обратно пропорционален скорости света волны: чем медленнее волна, тем выше коэффициент преломления. Принципиальные физические причины дисперсии удалось объяснить только в рамках Теории Абсолютно Негеометрического Сжатия Вселенной - Сжатие вселенной происходит с замедлением, так как это сжатие тормозит материя, - определение которой, - участки пространства сжимающиеся медленнее.
Слава Україні!!! Героям Слава!!!
Last Edit: 14 Фев 2017 11:46 by PauLita.

Теория сжатия Вселенной версия #8 15 - 16 годов 14 Фев 2017 15:39 #787

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49370
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Хайдук wrote:
не может/должно быть иначе и это понятно, но сам факт, что скорость света у Максвелла оказалась независимой от чего бы то ни было (поскольку свет не прочь помчаться даже в вакууме)
Vladimirovich wrote:
Мы просто еще не знаем связи скорости света с параметрами среды
При этом вовсе не факт, что вакуум пустой.
вакуум не пустой, конечно, но непустота его совсем другая, никак не похожая на какую-либо "среду" (даже на эфир впитера); у света своя частица, фотон, что не хуже электрона, притом безмассовая и потому не может тормозить так тупо, как приспичило впитеру :figa: . стало быть, сравнивать со звуком врядли стоит, это довольно разные явления по своей природе и масштабу/фундаментальности, а подобие уравнений скорее внешнее и случайное.

Теория сжатия Вселенной версия #8 15 - 16 годов 14 Фев 2017 16:07 #788

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49370
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Хайдук wrote:
скажи-ка, Ущеко, как эфирный звук (что якобы есть свет) тормозит, когда эфир якобы зжимается (вкупе со Вселенной) и значит как-бы "затвердевает", что способствует скоростям более быстрым?
wpiter wrote:
почувствуйте разницу - "эфир" от "воздух"... "эфир" не "железо", и даже не "воздух".
ну, тогда опишите его свойства, впитер, замерьте опытом, АТО до сих пор никому не удалось зделать ни то, ни другое :figa:
до самых замшелых, давно выброшенных в корзину "парадигм" докатились вы, впитер, не ли стыдно? :tired:

Теория сжатия Вселенной версия #8 15 - 16 годов 14 Фев 2017 16:13 #789

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106785
  • Thank you received: 2073
  • Karma: 105
Хайдук wrote:
у света своя частица, фотон
А у звука фонон :figa:

Хайдук wrote:
притом безмассовая
У фотона только масса покоя равна нулю, но он в покое никогда не бывает.
При излучении фотона масса системы уменьшается
Так что масса его hv\c2

Хайдук wrote:
стало быть, сравнивать со звуком врядли стоит
А почему нет?

Хайдук wrote:
это довольно разные явления по своей природе и масштабу/фундаментальности, а подобие уравнений скорее внешнее и случайное.
Как знать, как знать... :flirt:
Каждому - своё.
Last Edit: 14 Фев 2017 16:56 by Хайдук.

Теория сжатия Вселенной версия #8 15 - 16 годов 14 Фев 2017 16:52 #790

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49370
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Хайдук wrote:
у света своя частица, фотон
Vladimirovich wrote:
А у звука фонон
фонон есть квазичастица, нужно скучкуваться многим настоящим частицам как атомам и молекулам воздуха, твёрдых тел и прочих физических сред, дабы квазичастицы (не только фонон) воспрянули :beer:

Vladimirovich wrote:
У фотона только масса покоя равна нулю, но он в покое никогда не бывает. При излучении фотона масса системы уменьшается
безусловно, но из-за нулевой массы покоя остановиться фотону нельзя-с, АТО исчезнет нахъ с нарушением закона сохранения энергии-массы :flag:
Last Edit: 14 Фев 2017 18:45 by Хайдук.

Теория сжатия Вселенной версия #8 15 - 16 годов 14 Фев 2017 18:42 #791

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106785
  • Thank you received: 2073
  • Karma: 105
Хайдук wrote:
фонон есть квазичастица
Ах, дорогой Хайдук, как говорил Коровьев, что такое квази...
Все это зависит от того, с какой точки зрения смотреть на предмет, все это, ув.Хайдук, условно и зыбко.
Сегодня оно квази, а завтра, глядишь, неквази! А бывает и наоборот, ув.Хайдук. И еще как бывает! (с)
Каждому - своё.

Теория сжатия Вселенной версия #8 15 - 16 годов 15 Фев 2017 06:35 #792

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106785
  • Thank you received: 2073
  • Karma: 105
PauLita wrote:
О! Посмотрел таки лекцию. Вштыривает. Суть такая: несколько минут бессмысленного бормотания ...
Я ваще не могу это смотреть и слушать... :)
Каждому - своё.

Теория сжатия Вселенной версия #8 15 - 16 годов 17 Фев 2017 05:52 #793

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106785
  • Thank you received: 2073
  • Karma: 105
Поскольку Впитер опять спрятался переваривать полученные знания, для почтенного Пиррона поясним за дисперсию.

На самом деле это не изменение частоты. Более того, дисперсия в чистом виде никогда не приводит к изменению частоты в нашей реальности.
Ее суть в том, что в большинстве сред волны разной частоты начинают вести себя по разному.
В частности распространяться с разной скоростью. Следствием разной скорости является изменение длины волны.

Типичный эффект - разложение белого цвета на составляющие при преломлении - например радуга.
В воздухе это слабо заметно, а вот на водяных каплях после дождя очень даже.

Можно спросить, почему меняется именно длина волны, а не частота?
Ведь в волновом уравнении выше они полностью равноправны отностительно скорости света.
Потому, что мы всегда имеем дело с пространственными неоднородностями.
Если бы мы нашли временные неоднородности, то видели бы и изменение частоты. Но не видим, ибо не нашли.

Поэтому в нашей реальности частота может меняться только при нелинейных эффектах. Но это уже совсем другая история.
А Впитер полный неучъ и ламеръ. Его к науке на 101 километр нельзя подпускать :)
Каждому - своё.

Теория сжатия Вселенной версия #8 15 - 16 годов 17 Фев 2017 07:27 #794

  • PauLita
  • PauLita's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Рыцарь Желтого Ведерка
  • Posts: 7481
  • Thank you received: 40
  • Karma: 7
Vladimirovich wrote:
Можно спросить, почему меняется именно длина волны, а не частота?
Ведь в волновом уравнении выше они полностью равноправны отностительно скорости света.
Потому, что мы всегда имеем дело с пространственными неоднородностями.
Если бы мы нашли временные неоднородности, то видели бы и изменение частоты. Но не видим, ибо не нашли.

Один из законов Абсолютно Негеометрической Теории Сжатия Вселенной – закон сопротивления гениальной идее, и попытки уничтожения гениальной идеи, из-за ограниченности знаний. Занятие ограниченными людьми статусных, ключевых постов в науке с наличием возможности уничтожить, или ограничить процесс распространение информации о новых научных открытиях, не подпадающих под привилегированную парадигму, то есть цензура, призванная сохранить власть и деньги властвующей касте в науке, проявление мракобесия. Пример – идея «дисперсии», защищаемая инквизиторами от науки.
Необходимо перейти от понимания скорости как производной, к пониманию ее как образующей величины:
ν = с/λ.
В Абсолютно Негеометрической Теории Сжатия Вселенной меняется скорость, а не сокращается время. Время, это результат процессов, которые происходят в неопределенной системе. В Абсолютно Негеометрической Теории Сжатия Вселенной первоначально отказывается от любых временных преобразований, и формулируется понятие времени, как своеобразной линейки, проложенной вдоль траектории движения (сжатия) вселенной. То есть, есть процесс, - есть время, нет процесса, нет и времени.
В Абсолютно Негеометрической Теории Сжатия Вселенной метрические отношения - вторичное понятие. И они формируются в процессе изменения некой системы называемой неопределенной формирующей системой. Это новое математическое понятие, которое свободно от недостатков современной математики. Перевести на язык общепринятых определений современности, не имеется возможности, так как именно в базе определений есть разница, а не в последующих построениях.
Я понимаю гораздо глубже, и даже пытаюсь эту разницу доложить, но вы упертый до нельзя, так вам преподали религию современности, это просто какой-то инквизиторский фанатизм!
Слава Україні!!! Героям Слава!!!

Теория сжатия Вселенной версия #8 15 - 16 годов 17 Фев 2017 09:33 #795

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49370
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Vladimirovich wrote:
Можно спросить, почему меняется именно длина волны, а не частота?
вот я и спрошу: изменение одной из них не ли автоматически ведёт к изменению другой (я о составляющих синусоидах), то бишь длинее волна - ниже частота, выше частота - коротче волна? :unsure:
Last Edit: 17 Фев 2017 09:38 by Хайдук.

Теория сжатия Вселенной версия #8 15 - 16 годов 17 Фев 2017 10:43 #796

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106785
  • Thank you received: 2073
  • Karma: 105
Хайдук wrote:
вот я и спрошу: изменение одной из них не ли автоматически ведёт к изменению другой (я о составляющих синусоидах), то бишь длинее волна - ниже частота, выше частота - коротче волна?

Ну вот представьте, ув.Хайдук, все величины связаны очень простым соотношением V*Л = С
Как Вы понимаете, они могут изменяться как попарно, так и оптом.
В зависимости от физического процесса.

Теперь Вы можете сами ответить на свой вопрос.
Каждому - своё.

Теория сжатия Вселенной версия #8 15 - 16 годов 17 Фев 2017 16:20 #797

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49370
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
не понимаю как Паулите не осточертело приводить (а до этого и читать!) бредъ прямо-таки сфихнувшегося впитера :tired:
тут у нас оба с Петровичем собачутся меж собой кто кого переплюнет по части бреда :popcorn:
Last Edit: 17 Фев 2017 16:23 by Хайдук.

Теория сжатия Вселенной версия #8 15 - 16 годов 17 Фев 2017 16:56 #798

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49370
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
а в это время я всё не могу дочитать статью про порождение самого пространства (и значит гравитации) из ... квантовой запутанности/entanglement-a :O
Last Edit: 17 Фев 2017 16:58 by Хайдук.

Теория сжатия Вселенной версия #8 15 - 16 годов 17 Фев 2017 17:40 #799

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106785
  • Thank you received: 2073
  • Karma: 105
Но про изменения то теперь вопросы закрыты? :glasses:
Каждому - своё.

Теория сжатия Вселенной версия #8 15 - 16 годов 17 Фев 2017 23:23 #800

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49370
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
я длину волны измерял вдоль времени, но тогда это всё равно, что частота; немного неясно как определить частоту бегущей в пространстве волны, не очень задумывался, но такая частота не очень наглядное как-бы понятие :blush:
Last Edit: 17 Фев 2017 23:37 by Хайдук.

Теория сжатия Вселенной версия #8 15 - 16 годов 18 Фев 2017 06:45 #801

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106785
  • Thank you received: 2073
  • Karma: 105
Хайдук wrote:
немного неясно как определить частоту бегущей в пространстве волны, но такая частота не очень наглядное как-бы понятие
Ну посмотрите на море, когда волны, и засеките сколько раз подпрыгнет буй за минуту. Это и есть наглядная частота :)
И неважно, какова длина волны при этом.
Со светом то же самое.
Каждому - своё.

Теория сжатия Вселенной версия #8 15 - 16 годов 18 Фев 2017 12:11 #802

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49370
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
как же неважно, ведь если длина волны была длинее, то и буй подпрыгнул бы меньше раз, а скорость волны не убыстришь, поскольку определяется самой водой; волны скорость и длину можно "увидеть", а частоту как-бы нет, даже продолжительность во времени периода (что обратен частоте) колебаний как-то нагляднее и ближе башке :)

Теория сжатия Вселенной версия #8 15 - 16 годов 18 Фев 2017 13:14 #803

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106785
  • Thank you received: 2073
  • Karma: 105
Хайдук wrote:
как же неважно, ведь если длина волны была длинее, то и буй подпрыгнул бы меньше раз, а скорость волны не убыстришь,...
Скорость волны зависит от глубины воды, ветра и тп...
Так что, Вы заблуждаетесь.
В океане длина волны может быть и 200 метров... У берега сами видели - не больше метра-двух.
Каждому - своё.

Теория сжатия Вселенной версия #8 15 - 16 годов 18 Фев 2017 13:19 #804

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
У меня вопрос на понимание: как вообще частота света может меняться, если есть закон сохранения энергии, а энергия фотона однозначно определяется частотой?

Теория сжатия Вселенной версия #8 15 - 16 годов 18 Фев 2017 13:57 #805

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106785
  • Thank you received: 2073
  • Karma: 105
Alexander wrote:
У меня вопрос на понимание: как вообще частота света может меняться, если есть закон сохранения энергии, а энергия фотона однозначно определяется частотой?
Например, эффект Комптона.
Закон сохранения есть, но энергия уходит на возбуждение электронов
Каждому - своё.
Last Edit: 18 Фев 2017 18:02 by Хайдук.

Теория сжатия Вселенной версия #8 15 - 16 годов 18 Фев 2017 16:06 #806

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Аааа... Ну, с обычным светом этого вроде не бывает

Теория сжатия Вселенной версия #8 15 - 16 годов 18 Фев 2017 16:59 #807

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106785
  • Thank you received: 2073
  • Karma: 105
Во всем важен размерчик
:beer:
Каждому - своё.

Теория сжатия Вселенной версия #8 15 - 16 годов 18 Фев 2017 20:33 #808

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49370
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Vladimirovich wrote:
Скорость волны зависит от глубины воды, ветра и тп... В океане длина волны может быть и 200 метров... У берега сами видели - не больше метра-двух.
об этом можно догадываться, конечно, а вот у света (в вакууме) длина и частота намертво увязаны: у красного смещения разогнанных от нас галактик длина волны обязательно длиннее/бОльше, поскольку частота краснее/мЕньше/ниже :yess:

Теория сжатия Вселенной версия #8 15 - 16 годов 18 Фев 2017 20:45 #809

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49370
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Alexander wrote:
как вообще частота света может меняться, если есть закон сохранения энергии, а энергия фотона однозначно определяется частотой?
Vladimirovich wrote:
эффект Комптона. Закон сохранения есть, но энергия уходит на возбуждение электронов
Alexander wrote:
с обычным светом этого вроде не бывает
интересно вообще, чем, где и когда задают частоту любого света, "обычного" или фотонного? :idea:
Last Edit: 19 Фев 2017 00:54 by Хайдук.

Теория сжатия Вселенной версия #8 15 - 16 годов 18 Фев 2017 21:54 #810

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Так ведь дуализм, мать его :dontknow:
Moderators: Хайдук
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум