Ключевое слово
28 | 03 | 2017
Новости Библиотеки

Шахматы онлайн

Чессбомб

Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Гравитация, ОТО, Вселенная

Гравитация, ОТО, Вселенная 31 Июль 2009 13:58 #31

  • Автор: PapaKarlo
  • Автор: PapaKarlo's Avatar
Народ, а что это Вы то про дивергенцию вдали от источников, то про градиент напряженности (она, часом, не вектор)?


А определить разность гравитационного потенциала можно, например, по красному смещению излучателя, расположенного в одной части корабля, а приемник - в другой. Всякие там эффекты Мёссбауэра позволяют оценить отклонение частот настолько точно, что эффекты ОТО проверялись на Земле (если я не ошибаюсь).

Черные дыры приличной массы (порядка галактики) могут иметь весьма низкую плотность (скажем, плотность воздуха).

Гравитация, ОТО, Вселенная 31 Июль 2009 14:18 #32

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 2
  • Karma: 0
PapaKarlo написал(а):
то про градиент напряженности (она, часом, не вектор)?
хуже, она тензор

Гравитация, ОТО, Вселенная 31 Июль 2009 14:38 #33

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Посадник
  • Posts: 28244
  • Thank you received: 36
  • Karma: 3
PapaKarlo написал(а):
Черные дыры приличной массы (порядка галактики) могут иметь весьма низкую плотность (скажем, плотность воздуха).
Причем тут плотность (за горизонтом
)? По ту сторону горизонта нас колышут лишь кривизна и градиент тензора Кванта

Гравитация, ОТО, Вселенная 31 Июль 2009 18:29 #34

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 59
  • Karma: 11
PapaKarlo написал(а):
Народ, а что это Вы то про дивергенцию вдали от источников, то про градиент напряженности (она, часом, не вектор)?
С дивергенцией мы уже, типа, разобрались. А с градиентом напряженности - таки да! Вы правы.

Но... получить градиент от скалярного поля - это и студент-первокурсник может.

А мы народ серьезный
и привыкли решать неподъемные задачи.

Гравитация, ОТО, Вселенная 31 Июль 2009 18:32 #35

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 59
  • Karma: 11
PapaKarlo написал(а):
А определить разность гравитационного потенциала можно, например, по красному смещению излучателя, расположенного в одной части корабля, а приемник - в другой. Всякие там эффекты Мёссбауэра позволяют оценить отклонение частот настолько точно, что эффекты ОТО проверялись на Земле (если я не ошибаюсь).
Да, согласен полностью.

Гравитация, ОТО, Вселенная 02 Авг 2009 16:28 #36

  • ОлегО
  • ОлегО's Avatar
  • OFFLINE
  • Чашник
  • Posts: 43
  • Karma: 0
PapaKarlo написал(а):
Черные дыры приличной массы (порядка галактики) могут иметь весьма низкую плотность (скажем, плотность воздуха).
Как это, как это?
Это что же мы, возможно, в этой дыре обретаемся? Бросьте шутить, ...это...объясните. (с)
Крыс, спасайте, нас в дыру спустили
А то, вроде как, обидно... ёпрст.
Квант, а Вы куда смотрите?!

Отредактировано ОлегО (2009-08-02 20:41:29)

Гравитация, ОТО, Вселенная 03 Авг 2009 10:39 #37

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 2
  • Karma: 0
ОлегО написал(а):
Квант, а Вы куда смотрите?!
Насчёт плотности я не совсем понял. Наверное имеется в виду результат деления массы на объём внутри шварцшильдовского радиуса?

Гравитация, ОТО, Вселенная 03 Авг 2009 10:54 #38

  • ОлегО
  • ОлегО's Avatar
  • OFFLINE
  • Чашник
  • Posts: 43
  • Karma: 0
Ну если в формулу для плотности подставить выражение для шварцшильдовского радиуса, то вроде получим что она ~c^6/(G^3*m^2). Тогда Папа прав. Надо же, дыра из воздуха


Отредактировано ОлегО (2009-08-03 15:36:13)

Гравитация, ОТО, Вселенная 03 Авг 2009 11:47 #39

  • ОлегО
  • ОлегО's Avatar
  • OFFLINE
  • Чашник
  • Posts: 43
  • Karma: 0
Кстати. Из Вики: Радиус Шварцшильда сферы, равномерно заполненной веществом с плотностью, которая равна критической плотности( примерно 10^-29 г/см. куб.), совпадает с радиусом наблюдаемой Вселенной.. Таки действительно в дыре сидим. А мужики-то не знали...

Гравитация, ОТО, Вселенная 03 Авг 2009 17:32 #40

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 59
  • Karma: 11
Да, по поводу плотности похоже на правду. Ведь вопрос замкнутости или разомкнутости нашей Вселенной как раз упирается в какие-то крошки по плотности. Чуть больше - и мы в дыре, чуть меньше - и Вселенная разбежится по углам. Одна надежда на темную материю.

Гравитация, ОТО, Вселенная 11 Авг 2009 16:30 #41

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 2
  • Karma: 0
Крыс написал(а):
Одна надежда на темную материю.
Сейчас новая фишка - ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%91%D0%BC...80%D0%B3%D0%B8%D1%8F
тёмная энергия.
Last Edit: 13 Март 2015 11:49 by Vladimirovich.

Гравитация, ОТО, Вселенная 11 Авг 2009 19:07 #42

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 59
  • Karma: 11
Quantrinas написал(а):
Сейчас новая фишка -тёмная энергия.
Я когда-то на КС представлял работу приятеля геолога. Он там пытался навести порядок в иерархии Вселенной. Так вот, после гравитации в его периодической таблице просилось нечто, очень напоминающее антигравитацию.
Короче, сообщения о темной энергии он встретил как нечто само собой разумеющееся.

Впрочем, формальных ошибок в его рассуждениях (в тексте диссера и монографии) я не нашел, как не нашли и члены экспертного совета. Недели две назад как раз обмывали диплом на открытие новых законов природы.
Надеюсь, когда форум чуть окрепнет, мы еще обсудим его работу. Там есть очень интересные моменты.
Между прочим, интуитивно, из самых общих соображений симметрии, почему бы не быть антигравитации, если есть гравитация?

Гравитация, ОТО, Вселенная 11 Авг 2009 19:51 #43

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 2
  • Karma: 0
Крыс написал(а):
Надеюсь, когда форум чуть окрепнет, мы еще обсудим его работу. Там есть очень интересные моменты.
Между прочим, интуитивно, из самых общих соображений симметрии, почему бы не быть антигравитации, если есть гравитация?
После летнего отдыха, сейчас отвлекает всё.

Гравитация, ОТО, Вселенная 11 Авг 2009 20:53 #44

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 59
  • Karma: 11
Quantrinas написал(а):
После летнего отдыха, сейчас отвлекает всё.
Отдыхать, уважаемый, следует и осенью, и зимой, и весной.

Гравитация, ОТО, Вселенная 30 Авг 2009 11:05 #45

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 2
  • Karma: 0
Крыс написал(а):
Надеюсь, когда форум чуть окрепнет, мы еще обсудим его работу.
Я готов.

Гравитация, ОТО, Вселенная 30 Авг 2009 11:59 #46

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 59
  • Karma: 11
Quantrinas написал(а):
Я готов.
Я, вроде, всегда готов!

Сергей (геолог) через недельку вернется с Черного моря. Тогда мы его задействуем по полной.

А пока предлагаю Вам быстренько построить иерархию материальных тел (объектов). Пусть верхом такой иерархии будут объекты, которые состоят из объектов нижних этажей иерархии. Скажем: молекулы состоят из атомов. Или: поликристаллические тела состоят из кристаллов. Или: протоны состоят из кварков. И т.д. При этом любопытно указать, какие виды взаимодействий образуют структуру тела, а какие его форму. Именно построением такой иерархии и изучением закономерностей в такой иерархии занимался Сергей. Проблема возникла из чисто геологических задач. Разные школы по-разному трактуют понятие тела (геологического) и объекта, а предложить формальных критериев для общего пользования пока не сподвиглись. По словам геолога, в геологии существуют объекты (тела), которые формально очень трудно выделить. В качестве примера приводит медицинский термин колено. Очевидно же, что назвать состав такого образования и, тем более, очертить его границы - крайне затруднительно.
В общем, такова была (вкратце) постановка задачи.
У физиков тоже в методическом вопросе не все путем. Под сильными взаимодействиями понимают и обмен пи-мезонами и обмен глюонами.
В электромагнитные взаимодействия впихивают и ван-дер-ваальсовские межмолекулярные силы, и силы химической связи (ковалентной к примеру), и кулоновские силы между двумя электронами. В общем, понятно, что порядка нет.
Т.е., с обоснованием актуальности можно заканчивать. Новизна тоже очевидна. Практическую значимость легко обнаружим по ходу дела.

В общем, жду Ваших соображений по поводу принципов построения иерархии. А до этого, формулировки для физического тела (объекта). Пусть приблизительно и в общих чертах. Далее будем разбираться.

Гравитация, ОТО, Вселенная 30 Авг 2009 12:07 #47

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 2
  • Karma: 0
Начнём с физики.


Крыс написал(а):
Под сильными взаимодействиями понимают и обмен пи-мезонами и обмен глюонами.
Ну тут противоречия нет, фундаментально - глюонное поле, а как одно из приближений для внутриядерных взаимодействий - пионы.

Крыс написал(а):
В электромагнитные взаимодействия впихивают и ван-дер-ваальсовские межмолекулярные силы, и силы химической связи (ковалентной к примеру), и кулоновские силы между двумя электронами.
То-же самое, ван-дер-ваальсовские и химические силы - суть приближения.

Крыс написал(а):
В общем, понятно, что порядка нет.
Так что полный порядок.


Крыс написал(а):
А пока предлагаю Вам быстренько построить иерархию материальных тел (объектов).
Я считаю, этот вопрос немного надуман, именно потому, что
в геологии существуют объекты (тела), которые формально очень трудно выделить
спрашивается, а надо ли непременно искать иерархию, где её нет?

Гравитация, ОТО, Вселенная 30 Авг 2009 13:27 #48

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 59
  • Karma: 11
Quantrinas написал(а):
Ну тут противоречия нет, фундаментально - глюонное поле, а как одно из приближений для внутриядерных взаимодействий - пионы.
Т.е. Вы предлагаете поставить тождество между пи-мезонаами и глюонами? А почему нет тождества между атомами и молекулами?
И что такое одно из приближений? Протон - одно из приближений кварка? Это вряд ли. Не видал такой теории возмущений, где нулевым возмущением был бы протон (пи-мезон), а первым (или даже вторым-третьим) кварк (глюон). Кварк - это часть протона и приближением быть не может. Даже по смыслу. Вот нога, к примеру, не может быть приближением человека. И камень не может быть приближением материка - это объекты с разных этажей иерархии. Наука, не формулируя явно, подсознательно использует для своих потребностей такую иерархию. Иначе зачем было бы отличать атомы от молекул?
Кроме того, кто сказал, что глюонное поле фундаментально? А что, глюоны не обладают квантовыми числами, которые по определению являются более фундаментальными, ибо глюоны - суть производная их (чисел) свойств. Вполне можно считать атомами эти самые числа, а молекулами глюоны и кварки. Собрал набор нужных чисел-атомов - получай на выходе молекулу (кварк, глюон).
В общем, предлагаемый ответ не тянет даже на приближение к ответу. Еще раз напомню, что одна из функций науки - это систематизация, а вы предлагаете втиснуть коня и трепетную лань в одну телегу. Задача глобального объединения не в том, чтобы обозвать все взаимодействия словом взаимодействие (Vladimirovich по этому поводу приводил хорошие цитатки), а задача найти нечто общее, из чего строится вся материя. Объединение глюонов с пи-мезонами явно не тянет на великое объединение.


Quantrinas написал(а):
То-же самое, ван-дер-ваальсовские и химические силы - суть приближения.
Вот-вот! То же самое и для .... (далее по тексту). Что же непутевые физики разделили сии проявления э/м сил? И далее продолжают делить до самых мелких частей. Или Вы готовы сейчас предложить нечто общее, что заменит обмен электронами и обмен фотонами чем-то более фундаментальным, но одинаковым для разных этажей иерархии. Это вряд ли...
Не так-то уж удалось объединить и электрослабые взаимодействия. Ну никак не тянет промежуточный векторный бозон на одно из состояний фотона. Или наоборот. Удалось лишь записать эти взаимодействия похожими уравнениями. Типа, колебания механического маятника похожим образом описываются с колебаниями э/м поля в СВЧ-резонаторе. Хорошенькое объединение...


Quantrinas написал(а):
Я считаю, этот вопрос немного надуман, именно потому, что
Хм... Мне казалось, что основой системного анализа является (основой науки вообще!) является выделение (читай - разделение) некоторых свойств объекта, систематизация этих свойств, исследование взаимодействий их между собой, поиск фундаментальных составляющих. Главнейшей же составляющей анализа является определение причинно-следственных связей. Т.е. - кто главный (причина), кто подчиненный (следствие). А как же такую задачу решать без иерархии?? Вот Вы, небось файлы в компе держите по разным дискам, разным темам, разным задачам? Если предложу Вам сбросить это в одну папку под названием моё, или файл, то вряд ли прислушаетесь к совету. Иерархическое расположение материала позволяет в пару кликов находить нужное. Да и данный форум почему-то не сидит на одной ветке, а подчинет заданной иерархии структуры. Я уж не говорю про иерархию админ-модератор-юзер-нежелательный юзер. А Вы говорите, что проблема иерархии надуманная. Это ложь, которую нам пытаются привить т.н. демократы. Но адептов системного анализа на мякине не проведешь. Равенство - это абсолютный хаос.

Гравитация, ОТО, Вселенная 30 Авг 2009 13:41 #49

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 2
  • Karma: 0
Крыс написал(а):
Т.е. Вы предлагаете поставить тождество между пи-мезонаами и глюонами?
Нет конечно, Вы же не хуже меня знаете, что пионы состоят из двух кварков.

Гравитация, ОТО, Вселенная 30 Авг 2009 13:44 #50

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 2
  • Karma: 0
Крыс написал(а):
Еще раз напомню, что одна из функций науки - это систематизация.
Систематизация имеет смысл только при наличии и выявлении внутренних связей. Иначе получится классификация, относящая китов к рыбам. Систематизация не может быть самоцелью науки.

Гравитация, ОТО, Вселенная 30 Авг 2009 13:44 #51

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 2
  • Karma: 0
Крыс написал(а):
Объединение глюонов с пи-мезонами явно не тянет на великое объединение.
Так вопрос и не ставился.

Гравитация, ОТО, Вселенная 30 Авг 2009 13:45 #52

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 2
  • Karma: 0
Крыс написал(а):
Что же непутевые физики разделили сии проявления э/м сил?
Это не физики, это природа разделила.

Гравитация, ОТО, Вселенная 30 Авг 2009 13:46 #53

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 2
  • Karma: 0
Крыс написал(а):
Не так-то уж удалось объединить и электрослабые взаимодействия. Ну никак не тянет промежуточный векторный бозон на одно из состояний фотона. Или наоборот. Удалось лишь записать эти взаимодействия похожими уравнениями.
Ну тут Вы не в курсе. Фотон и векторные бозоны объединены как компоненты единого поля.

Гравитация, ОТО, Вселенная 30 Авг 2009 13:48 #54

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 2
  • Karma: 0
Крыс написал(а):
А Вы говорите, что проблема иерархии надуманная.
Я говорю, что она может быть надуманна, в тех случаях, когда в реальности никакой иерархии нет.

Гравитация, ОТО, Вселенная 30 Авг 2009 13:49 #55

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 59
  • Karma: 11
Quantrinas написал(а):
Нет конечно, Вы же не хуже меня знаете, что пионы состоят из двух кварков.
Сформулируем так: мы это знаем одинаково.


Quantrinas написал(а):
Систематизация имеет смысл только при наличии и выявлении внутренних связей. Иначе получится классификация, относящая китов к рыбам. Систематизация не может быть самоцелью науки.
Так я же об этом! Если нет плодотворных идей, то иногда классифицируют (выбирают не самый удачный критерий (базис)), а потом уже пытаются найти систему. Только хотелось бы подробней на вышепоставленные вопросы.

Гравитация, ОТО, Вселенная 30 Авг 2009 14:01 #56

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 2
  • Karma: 0
Крыс написал(а):
Только хотелось бы подробней на вышепоставленные вопросы.
Я ещё вернусь к деталям, постепенно.

Гравитация, ОТО, Вселенная 30 Авг 2009 21:58 #57

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 59
  • Karma: 11
Quantrinas написал(а):
Крыс написал(а):
Не так-то уж удалось объединить и электрослабые взаимодействия. Ну никак не тянет промежуточный векторный бозон на одно из состояний фотона. Или наоборот. Удалось лишь записать эти взаимодействия похожими уравнениями.


Ну тут Вы не в курсе. Фотон и векторные бозоны объединены как компоненты единого поля.
На таком уровне - в курсе. Почитайте внимательно, что я написал. Общего кирпичика, из которого построен и фотон и носители слабых взаимодействий, теорией не предложено. Теорией лишь предложен коктейль из фотонов и тяжелых заряженных бозонов W+ и W- и нейтрального бозона Z0 со спином 1, обмен которыми (массивными бозонами) и обуславливает слабое взаимодействие. Этот коктейль и назвали единым полем. Просто с другими полями дела обстоят еще хуже. Их даже в эту кучу трудно замесить, чтобы назвать единым полем. Слишком уж разнородные компоненты получаются, чтобы такой замес назвать единым полем. Мы позже еще углубимся в смысл данных теорий и полей.
Пока предлагаю популярное изложение:
nuclphys.sinp.msu.ru/introduction/xx6.htm Объединение взаимодействий

Нам бы сейчас определиться с основополагающими моментами. Как определить тело (объект).
Last Edit: 13 Март 2015 11:49 by Vladimirovich.

Гравитация, ОТО, Вселенная 30 Авг 2009 21:59 #58

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 59
  • Karma: 11
Quantrinas написал(а):
Я ещё вернусь к деталям, постепенно.
Ждем-с.

Гравитация, ОТО, Вселенная 31 Авг 2009 03:43 #59

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 2
  • Karma: 0
Крыс написал(а):
Общего кирпичика, из которого построен и фотон и носители слабых взаимодействий, теорией не предложено. Теорией лишь предложен коктейль из фотонов и тяжелых заряженных бозонов W+ и W- и нейтрального бозона Z0 со спином 1, обмен которыми (массивными бозонами) и обуславливает слабое взаимодействие. Этот коктейль и назвали единым полем.
Не согласен. Общего кирпичика в этом смысле просто не требуется. На него нет никаких указаний.
Введено единое многгокомпонентное безмассовое поле, обладающее определённой симметрией. Предложена идея спонтанного нарушения этой симметрии, приводящего к появлению массивных бозонов. Это красивая и проверенная в эксперименте теория. Пока она не закончена, но то, что сделано - уже большой шаг.

Гравитация, ОТО, Вселенная 31 Авг 2009 07:43 #60

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 59
  • Karma: 11
Quantrinas написал(а):
Не согласен. Общего кирпичика в этом смысле просто не требуется. На него нет никаких указаний.
Объясните мне тогда такую тенденцию в физике: почему ученые не остановились в изучении материи на атомах? Почему они в конце 19-го века не заявили, что поиска общего кирпичика, из которого построены атомы, просто не требуется (нет, типа, никаких указаний). А вместо этого стали дальше изучать структуру атомов и обнаружили таки общие кирпичики для всех атомов: протоны и нейтроны в ядрах и электроны в оболочках. А потом не перестали искать общий кирпичик для протонов-нейтронов и др. мезонов-барионов, пока не нарыли кирпичик (общий!) - кварк. А когда кварки стали множиться как кролики начали снова искать общие кирпичи, которыми оказались некие квантовые числа?
Да, первый шаг- поиск одинаковых симметрий и преобразований для т.н. единого поля- уже сделан. Обнаружены (экспериментально в т.ч.) все компоненты такого коктейля - это тоже здорово. Предложен механизм образования массивных компонент поля- прелестно! Вы обо всем этом грамотно нам доложили. И даже наличие спонтанного нарушения симметрии расцениваю не как деффект теории, а указание к плодотворному пути поиска некой супер_симметрии (она может совпадать с ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%BF...82%D1%80%D0%B8%D1%8F суперсимметрией(устоявшийся уже термин), а может быть и более глобальной).
Кстати, перед строгими админами оправдываюсь: наличие спонтанного нарушения симметрии связано с ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B7...B3%D0%B3%D1%81%D0%B0 бозонами Хиггса, а они порождают (в некотором смысле) массу и, значит, гравитацию.

Кроме того, ветку электрослабое взаимодействие без ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3...BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C монополей считаю не закрытой. Думаю, появление монополей в теории подскажет направление поиска к кирпичам протоматерии и всеобщему объединению.
Last Edit: 13 Март 2015 11:49 by Vladimirovich.
Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования