Ключевое слово
24 | 04 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Физические принципы теории Сжатия Вселенной. - №2

Физические принципы теории Сжатия Вселенной. - №2 18 Янв 2011 05:24 #961

  • wpiter
  • wpiter's Avatar
  • OFFLINE
  • Космолог
  • Posts: 3087
  • Thank you received: 1
  • Karma: -4
Хайдук написал(а):
А не приходит ли в башку, что задать базовое пространство или ход времени далеко НЕ просто или даже сложнее, чем задать следующее число?
«базовое пространство» и «время», получаются как разница в состояниях системы.
И тоже не задано, по сути, есть фикция, простое понимание нашим сознанием, процессов во Вселенной.
Просто мы так Вселенную осознаем

Физические принципы теории Сжатия Вселенной. - №2 18 Янв 2011 05:27 #962

  • wpiter
  • wpiter's Avatar
  • OFFLINE
  • Космолог
  • Posts: 3087
  • Thank you received: 1
  • Karma: -4
Serge_P написал(а):
Это неверно. О следующем там говорится только для удобства восприятия. На самом деле в формулировке аксиом без этого слова можно и обойтись (просто постулируя наличие функции S, обладающей определенными свойствами), все будет так же верно, как было и раньше.
О постулатах, у меня их 2
1. существование
2. изменение
А у Вас, в конечном счете намного больше и при этом требуется время, для пояснения их смысла, и действия.

Физические принципы теории Сжатия Вселенной. - №2 18 Янв 2011 05:29 #963

  • PauLita
  • PauLita's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Рыцарь Желтого Ведерка
  • Posts: 7481
  • Thank you received: 40
  • Karma: 7
wpiter написал(а):
О постулатах, у меня их 2
1. существование
2. изменение
Существование чего?

Изменение чего?

Постулируйте чего
Слава Україні!!! Героям Слава!!!

Физические принципы теории Сжатия Вселенной. - №2 18 Янв 2011 05:32 #964

  • wpiter
  • wpiter's Avatar
  • OFFLINE
  • Космолог
  • Posts: 3087
  • Thank you received: 1
  • Karma: -4
Serge_P написал(а):
Принято говорить не группа превращений, а группа преобразований. И Вам уже много раз говорили, что группа - это вполне абстрактный математический объект, вообще говоря, ни к какому конкретному пространству не привязанный. В частности, не всякую группу следует рассматривать как группу преобразований чего-либо.
Если бы Вселенная была одной линией, то многочисленные симметрии 3х мерного пространства не существовали бы. И даже не могли бы придти в головы линейных ученых, так как не было бы не примеров, ни соображений. То есть, для 1 мерного пространства, аксиоматика 3х мерного просто недоступна.
Так и в нашей реальности, - мы можем сообразить, только то, что определяется физическими свойствами пространства.

Физические принципы теории Сжатия Вселенной. - №2 18 Янв 2011 05:34 #965

  • wpiter
  • wpiter's Avatar
  • OFFLINE
  • Космолог
  • Posts: 3087
  • Thank you received: 1
  • Karma: -4
Vladimirovich написал(а):
Если Вы повторите подобный маневр в N раз, то мне придется придти к выводу, что дискуссия умерла.
умерла, так умерла...

Физические принципы теории Сжатия Вселенной. - №2 18 Янв 2011 05:36 #966

  • PauLita
  • PauLita's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Рыцарь Желтого Ведерка
  • Posts: 7481
  • Thank you received: 40
  • Karma: 7
wpiter написал(а):
Если бы Вселенная была одной линией, то многочисленные симметрии 3х мерного пространства не существовали бы.
Это и есть один из Ваших постулатов? - тогда это 3-ий.
Слава Україні!!! Героям Слава!!!

Физические принципы теории Сжатия Вселенной. - №2 18 Янв 2011 06:15 #967

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106832
  • Thank you received: 2077
  • Karma: 105
wpiter написал(а):
Если бы Вселенная была одной линией, то многочисленные симметрии 3х мерного пространства не существовали бы. И даже не могли бы придти в головы линейных ученых, так как не было бы не примеров, ни соображений. То есть, для 1 мерного пространства, аксиоматика 3х мерного просто недоступна.
А почему тогда для ученых трехмерных доступна аксиоматика и 4-х мерного и 5 и других?
Каждому - своё.

Физические принципы теории Сжатия Вселенной. - №2 18 Янв 2011 06:17 #968

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106832
  • Thank you received: 2077
  • Karma: 105
wpiter написал(а):
Набор операций, можно набрать, только если эти операции, осуществимы, а осуществимость операций, и  получается из за тех, или иных физических свойств пространства.
В нашем пространстве есть ?
Каждому - своё.

Физические принципы теории Сжатия Вселенной. - №2 18 Янв 2011 07:24 #969

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Vladimirovich написал(а):
В нашем пространстве есть ?
Бесконечность плоскостей?

Физические принципы теории Сжатия Вселенной. - №2 18 Янв 2011 07:31 #970

  • PauLita
  • PauLita's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Рыцарь Желтого Ведерка
  • Posts: 7481
  • Thank you received: 40
  • Karma: 7
Vladimirovich написал(а):
В нашем пространстве есть ?
А если нет, то какое самое большое число?

Слава Україні!!! Героям Слава!!!

Физические принципы теории Сжатия Вселенной. - №2 18 Янв 2011 07:37 #971

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
PauLita написал(а):
А если нет, то какое самое большое число?
Это число элементарных объемов с учетом квантования пространства.

Физические принципы теории Сжатия Вселенной. - №2 18 Янв 2011 08:47 #972

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106832
  • Thank you received: 2077
  • Karma: 105
wpiter написал(а):
Я привык, за расчетами видеть существующее устройство,  работу которого описывает уравнение. Устройство работает по уравнению, а если нет устройства, то и применять уравнение не к чему.
Именно поэтому Вы пытаетесь всегда найти аналогию в реальности, без которой Вы не можете

И почему-то считаете, что и остальные также не могут.
А математики не обладают этой .... м-м-м... ограниченностью во взглядах

Вы не читали у Шекли Координаты Чудес ?
Там был бог Мелихрон. Все люди, которых он создал, были хромые. Потому что он сам был хромой, и будучи в одиночестве на планете, не представлял, что может быть как-то иначе



Каждому - своё.

Физические принципы теории Сжатия Вселенной. - №2 18 Янв 2011 08:56 #973

  • wpiter
  • wpiter's Avatar
  • OFFLINE
  • Космолог
  • Posts: 3087
  • Thank you received: 1
  • Karma: -4
Хайдук написал(а):
Вы путаете конкретные примеры (так называемые представления) групп с общим/абстрактным определением понятия группы. Если в конкретном примере элементами группы являются преобразования некоего пространства или числа, то в общем определении остаются одни только элементы, чья природа нас не интересует, а лишь как эти элементы увязаны между собой. Ведь числам пространства-полигона-носителя не нужно, они сами по себе образуют пространство. Где носитель в 2+2=4?
Да остаются элементы, и природа их не выяснена, и не интересует математика.
Считается, что и не нужно искать физический смысл, остается именно «голая абстракция».
Но в моем понимании, нет этой абстракции, то есть, она, как способ представления реальности существует, но в сознании, и вероятно, это не совсем правильная вещь.

Самое интересное, что эта абстракция, сформировалась за многие годы, но как логическое представление именно реальных процессов в нашем мире. Любые взятые правила, уже из абстракции, по идее должны соответствовать реальности. Однако, они могут и не соответствовать, если неточно были первоначально отождествлены процессы во Вселенной, и правильно «переведены» на язык абстрактных образов.
В любом случае, как бы кому не хотелось, «абстракция», есть только отображение реальности, так происходило развитие «абстракции», как мысленного создания образов реального мира, а затем вычеркивание всяческих связей логических элементов, правил действия с ними, с реальными процессами.

Их так создали, а потом связи вычеркнули, посчитали излишними.

Возьмем «линейного» математика, как он сможет моделировать 2х мерную картину?
Никакими судьбами, он не поймет, и не подумает, что необходимо придумать угол, равный 90 градусам, между осями координат, да и способов таких представлений у него нет.
Он конечно что то может сообразить, например представлять в каждой точке, своего линейного мира, еще одно продолжение «назад», или «вперед», но реальной картины не создаст, она обязательно будет ущербна, как и современные продолжения до 4, 5, и более числа измерений, неочевидно, для современных математиков, но ущербны. С появлением таких измерений, появятся какие то новые правила, в случае «линейного» математика, - это непостижимое никакими его «абстрактными способами» правила синуса и косинуса. В «линейном» пространство их не могло быть.

«Абстракция» «линейного» математика, гораздо беднее «абстракции» 3х мерного математика.

Физические принципы теории Сжатия Вселенной. - №2 18 Янв 2011 09:00 #974

  • wpiter
  • wpiter's Avatar
  • OFFLINE
  • Космолог
  • Posts: 3087
  • Thank you received: 1
  • Karma: -4
PauLita написал(а):
Существование чего?
Изменение чего?
Постулируйте чего
Существование чего то, это нечто, существует, и более о этом ничего не известно,-
кроме как то, что это нечто меняется.

Физические принципы теории Сжатия Вселенной. - №2 18 Янв 2011 09:04 #975

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106832
  • Thank you received: 2077
  • Karma: 105
wpiter написал(а):
Возьмем «линейного» математика, как он сможет моделировать 2х мерную картину?
Никакими судьбами,  он не поймет, и не подумает, что  необходимо придумать угол, равный 90 градусам, между осями координат, да и способов таких представлений у него нет.
Ну как же?

Повторю вопрос -
А почему тогда для ученых трехмерных доступна аксиоматика и 4-х мерного и 5 и других?
Каждому - своё.

Физические принципы теории Сжатия Вселенной. - №2 18 Янв 2011 09:04 #976

  • wpiter
  • wpiter's Avatar
  • OFFLINE
  • Космолог
  • Posts: 3087
  • Thank you received: 1
  • Karma: -4
PauLita написал(а):
Это и есть один из Ваших постулатов? - тогда это 3-ий.
Нет, для построения модели Вселенной, достаточно только двух постулатов, далее просто рассмотрение качественной картины, в изменяющемся нечто.
Нечто в одном случае, отлично от нечто в другом, такие отличия отождествляются с размерами и временем Вселенной.

Физические принципы теории Сжатия Вселенной. - №2 18 Янв 2011 09:05 #977

  • wpiter
  • wpiter's Avatar
  • OFFLINE
  • Космолог
  • Posts: 3087
  • Thank you received: 1
  • Karma: -4
PauLita написал(а):
А если нет, то какое самое большое число?
Может быть и бесконечность, но размеры, - конечны

Физические принципы теории Сжатия Вселенной. - №2 18 Янв 2011 09:05 #978

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106832
  • Thank you received: 2077
  • Karma: 105
wpiter написал(а):
Он конечно что то может сообразить, например представлять в каждой точке, своего линейного мира, еще одно продолжение «назад», или «вперед», но реальной картины не создаст, она обязательно будет ущербна, как и современные продолжения до 4, 5, и более числа измерений, неочевидно, для современных математиков, но ущербны.
В каком месте они ущербны?
Каждому - своё.

Физические принципы теории Сжатия Вселенной. - №2 18 Янв 2011 09:07 #979

  • PauLita
  • PauLita's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Рыцарь Желтого Ведерка
  • Posts: 7481
  • Thank you received: 40
  • Karma: 7
wpiter написал(а):
Может быть и бесконечность, но размеры, - конечны
Тогда чему в реальности соответствует ?
Слава Україні!!! Героям Слава!!!

Физические принципы теории Сжатия Вселенной. - №2 18 Янв 2011 09:08 #980

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106832
  • Thank you received: 2077
  • Karma: 105
wpiter написал(а):
Существование чего то, это нечто, существует, и более о этом ничего не известно,-
кроме как  то, что это нечто меняется.
Ктулху?

Каждому - своё.

Физические принципы теории Сжатия Вселенной. - №2 18 Янв 2011 09:13 #981

  • wpiter
  • wpiter's Avatar
  • OFFLINE
  • Космолог
  • Posts: 3087
  • Thank you received: 1
  • Karma: -4
Vladimirovich написал(а):
Ну как же?
Повторю вопрос - А почему тогда для ученых трехмерных доступна аксиоматика и 4-х мерного и 5 и других?
Это они думают, что доступна, на самом деле, к их правилам, в случае добавления 4, 5, и большего числа измерений, необходимо добавлять еще какие то правила, суть которых не понятна, только по причине создания абстракции, как логического отображения реальности.
Создавать нужно механизм, генерирующий сущность, а не отображать правила мироздания в виде логических схем.
А математики, создают логику, как отображение реальных правил, и стало быть «прицепом» к «всеобщим правилам» логики, как то «рудиментарно» прикрепляются правила, соответствующие только конкретному миру, с конкретными правилами, не «всеобщими», а «частными».

Физические принципы теории Сжатия Вселенной. - №2 18 Янв 2011 09:16 #982

  • wpiter
  • wpiter's Avatar
  • OFFLINE
  • Космолог
  • Posts: 3087
  • Thank you received: 1
  • Karma: -4
Vladimirovich написал(а):
В каком месте они ущербны?
В них отсутствуют какие то правила свойственные только для мира большей, чем в нашей реальности, размерности.

Физические принципы теории Сжатия Вселенной. - №2 18 Янв 2011 09:17 #983

  • wpiter
  • wpiter's Avatar
  • OFFLINE
  • Космолог
  • Posts: 3087
  • Thank you received: 1
  • Karma: -4
PauLita написал(а):
wpiter написал(а):Может быть и бесконечность, но размеры, - конечныТогда чему в реальности соответствует ?
не знаю пока

Физические принципы теории Сжатия Вселенной. - №2 18 Янв 2011 09:17 #984

  • wpiter
  • wpiter's Avatar
  • OFFLINE
  • Космолог
  • Posts: 3087
  • Thank you received: 1
  • Karma: -4
Vladimirovich написал(а):
wpiter написал(а):Существование чего то, это нечто, существует, и более о этом ничего не известно,-кроме как  то, что это нечто меняется.Ктулху?
новая абстракция

Физические принципы теории Сжатия Вселенной. - №2 18 Янв 2011 09:22 #985

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106832
  • Thank you received: 2077
  • Karma: 105
wpiter написал(а):
В них отсутствуют какие то правила свойственные только для мира большей, чем в нашей реальности, размерности.
Вы это точно знаете?
Каждому - своё.

Физические принципы теории Сжатия Вселенной. - №2 18 Янв 2011 09:24 #986

  • PauLita
  • PauLita's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Рыцарь Желтого Ведерка
  • Posts: 7481
  • Thank you received: 40
  • Karma: 7
wpiter написал(а):
А математики, создают логику, как отображение реальных правил
Нет, математики не создают логику, как отображение реальных правил. Или это Ваш 3-ий постулат?
Слава Україні!!! Героям Слава!!!

Физические принципы теории Сжатия Вселенной. - №2 18 Янв 2011 09:24 #987

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106832
  • Thank you received: 2077
  • Karma: 105
wpiter написал(а):
Создавать нужно механизм, генерирующий сущность
А для этого что нужно? Вступить в клуб демиургов?

Каждому - своё.

Физические принципы теории Сжатия Вселенной. - №2 18 Янв 2011 09:25 #988

  • PauLita
  • PauLita's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Рыцарь Желтого Ведерка
  • Posts: 7481
  • Thank you received: 40
  • Karma: 7
Vladimirovich написал(а):
wpiter написал(а):

В них отсутствуют какие то правила свойственные только для мира большей, чем в нашей реальности, размерности.

Вы это точно знаете?
Этот постулат следует из первых двух

1. Существование
2. Изменение
Слава Україні!!! Героям Слава!!!

Физические принципы теории Сжатия Вселенной. - №2 18 Янв 2011 09:27 #989

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106832
  • Thank you received: 2077
  • Karma: 105
PauLita написал(а):
wpiter написал(а):
А математики, создают логику, как отображение реальных правил
Нет, математики не создают логику, как отображение реальных правил.
wpiterу просто недоступны математические построения, которые не отображают реальность.
И он думает, что они недоступны всем прочим. так бывает...
Каждому - своё.

Физические принципы теории Сжатия Вселенной. - №2 18 Янв 2011 09:28 #990

  • PauLita
  • PauLita's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Рыцарь Желтого Ведерка
  • Posts: 7481
  • Thank you received: 40
  • Karma: 7
wpiter написал(а):
Это они думают, что доступна, на самом деле, к их правилам, в случае добавления 4, 5, и большего числа измерений, необходимо добавлять еще какие то правила, суть которых не понятна
А вот интересно, как же эти горе математики придумали бесконечномерное пространство?
Слава Україні!!! Героям Слава!!!
Moderators: Хайдук
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум