Ключевое слово
29 | 03 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза #2

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза #2 15 Дек 2013 14:45 #181

  • инфолио
  • инфолио's Avatar
Хайдук wrote:
Прут приструнить континуум не шастать дальше первой несчётной мощности всех счётных прибавлений +1; не знаю как можно этого добиться, если +1 мощность бОльше не увеличивает
С благодарностью за ссылку. (Вот бы еще краткий конспект того НОВОГО, что там... полезного).

И в каком году "СИЕ" приструнить континуум ВАМ, Уважаемый Учитель учителя бывшего впервые повстречалось: задолго ли до моей 1арифметики (с 1 цифрой?), задолго ли до появления Вселенсконатуральное? Х павагай
Last Edit: 23 Дек 2013 20:49 by Хайдук.

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза #2 23 Дек 2013 20:59 #182

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Хайдук wrote:
Прут приструнить континуум не шастать дальше первой несчётной мощности всех счётных прибавлений +1; не знаю как можно этого добиться, если +1 мощность бОльше не увеличивает

думаю, что приструнивать/приказывать негоже, любая непротиворечивая мат. конструкция может пригодиться и сплясать :yess:

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза #2 23 Дек 2013 21:27 #183

  • инфолиократ
  • инфолиократ's Avatar
Хайдук wrote:
Прут приструнить континуум не шастать дальше первой несчётной мощности всех счётных прибавлений +1; не знаю как можно этого добиться, если +1 мощность бОльше не увеличивает :dontknow:
Не конкретизируете ли вышеизложенное, независимо от того, гоже или негоже, непротиворечиво или оригинально, возможно не только мне интересно:
И в каком году "СИЕ" приструнить континуум ВАМ, Уважаемый Учитель учителя бывшего впервые повстречалось: задолго ли до моей 1арифметики (с 1 цифрой?), задолго ли до появления Вселенсконатуральное?
З павагай

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза #2 23 Дек 2013 21:43 #184

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
статья вышла в свет 3-его Декабря, как видно по ссылке. Хочу обратить Ваше внимание на то, дружище, что Вселенсконатуральное намного (бесконечно много) меньше любого счётного (бесконечного, однако) акта (не путать с половым таковым) прибавления +1, не говоря уж о наименьшей несчётной мощности всех таких актов :flag:
Last Edit: 24 Дек 2013 02:38 by Хайдук.

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза #2 24 Дек 2013 08:23 #185

  • инфолио
  • инфолио's Avatar
+ С благодарностью за оперативность (декабрьскую).
(не путать с половым таковым) прибавления +1, не говоря уж о наименьшей несчётной мощности
всех таких актов
В свою очередь с удовольствием вспоминаю, что Вселенсконатуральное намного (бесконечно много) меньше любого счётного (бесконечного, однако) акта , но перекрывает как Красноярский край не только Бенилюкс, а равно и ЛЮБЫЕ всевозможные, даже МЫСЛИМЫЕ и суперкомпьютерные прибавления +1, не говоря уж о ПРАКТИЧЕСКОЙ реализации такого "прибавления" в течение всего времени жизни Солнечной системы, а не отдельно взятого (или всех вместе) человека мыслящего.

Ну не была измерена Вселенная тогда, когда доказывали сами себе и ВСЕМ математики (которым я и в подмётки не гожусь) 1)аксиоматичность 2) практическую необходимость 3)привлекательность актуализации бесконечности и прочих её же выдуманных детей (кнс- каждый напишет сам ЛЮБОЕ понятие связанное с бесконечностью).

Не истины ради а для хвастовства для вспомню, что Советском Философском энцеклопедическом словаре однозначно ТРИАЛИЗМ классифицировалось как понятие не имеющее ОНТОЛОГИЧЕСКОГО значения со времен Гегеля, применялось лишь при философском конструировании.

Причем считалось до Саратовской конференции по философии, что целесообразно рассматривать только монизм, дуализм и плюрализм, без всяких иных кратностей. (Опять таки всего ТРИ основных понятия- не случайно ли?). З павагай

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза #2 24 Дек 2013 08:39 #186

  • инфолиократ
  • инфолиократ's Avatar
Только что прочитал рекламу здесь на КвантоФоруме:
Конференция инновации
Условия оплаты: 180 руб. за страницу полную и неполную, 150 руб. пересылка одного экземпляра сборника по РФ, 300 руб. по СНГ, 500 р. дальнее зарубежье.
www.internauka.org
Заочная конференция, г. Москва ISSN 180р стр. Прием заявок до 16.01.14

Жалко немножко полпенсии своей, но если хоть кто-то хоть что-то отметит тут, как заслуживающее внимания (как когдато Крыс пошутил, что бланк поздравительный - по поводу изобретения инфолиофакториала и обратного факториала для ЛЮБОГО положительного числа), то все же рискну подготовить требующиеся 5 страниц. Перечислю навскидку:
1.100-ричная (алефоричная) система счисления;
2.1арифметика (арифметика жизни с 1 цифрой);
3.инфолиофакториал, обратный факториал (инфолиократная функция);
4.ИКС - инфолиократная картина света;
5.Вселенсконатуральное.

Целиком и полностью полагаясь на мнеие гостей и завсегдатаев КВАНТОФОРУМА. С трепетной надеждой жду до СТАРОГО НОВОГО ГОДА хоть один плюсик ф таком формате: №+

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза #2 25 Дек 2013 07:31 #187

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
инфолио wrote:
не была измерена Вселенная тогда, когда доказывали сами себе и ВСЕМ математики (которым я и в подмётки не гожусь) 1)аксиоматичность 2) практическую необходимость 3)привлекательность актуализации бесконечности

у Вселенной время ее существования выглядит конечным, но пока нечему помешать ее размерам/объему быть бесконечными - Большой Взрыв возможен и в бесконечном объеме, где любую конечную область расширяет взрывом. А практическую необходимость доказали измеримые опытом величины производных и интегралов, кои суть пределы при бесконечном приближении.
Last Edit: 25 Дек 2013 15:22 by Хайдук.

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза #2 25 Дек 2013 19:43 #188

  • инфолиократ
  • инфолиократ's Avatar
Хайдук wrote:
инфолио wrote:
не была измерена Вселенная тогда, когда доказывали сами себе и ВСЕМ математики (которым я и в подмётки не гожусь) 1)аксиоматичность 2) практическую необходимость 3)привлекательность актуализации бесконечности

у Вселенной время ее существования выглядит конечным, но пока нечему помешать ее размерам/объему быть бесконечными - Большой Взрыв возможен и в бесконечном объеме, где любую конечную область расширяет взрывом. А практическую необходимость доказали измеримые опытом величины производных и интегралов, кои суть пределы при бесконечном приближении.

Мое отношение к ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМ, основанным изначально на аксиоматизации наличия бесконечности (по определению) вы, ув. Учитель бывшего учителя отлично знаете. Не принято рубить сук на котором сидишь. Как можно доказать, кроме вашего любимого способа, что если в бесконечность никто не попал, не добрался, не перепрыгнул через неё, то она значит реально существует, что бесконечность недостижима как и абсолютный ноль? Да не просто температуры, а и информации ноль, и материи ноль, и НОЛЬ индивидов, колхозов и взглядов.

При аксиоматизации БОЛЬШОГО ВЗРЫВА и прочих требующихся сингулярностей, уверен, что любой специалист, который знает, что
практическую необходимость доказали измеримые опытом величины производных и интегралов, кои суть пределы при бесконечном приближении.
докажет, что с целью сохранения ТАКОГО доказательства практической необходимости БЕСКОНЕЧНОСТИ нужны иначе нельзя получить бесконечного приближения к истине.

Доказательство чего-либо обязательно проводится в рамках БОЛЕЕ объемных понятий. Я абсолютно уверен, что более всеобъемлемого понятия чем бесконечность пока никто не 1)доказал, 2)практически не встречал, 3) не придумал даже.
Но против этого я не возражаю. Я возражаю, причем гипотетически, а не безапеляционно, лишь против того, что уже НЕТ необходимости все вычислять с точностью до бесконечности, или как вы любите говорить, с ЛЮБОЙ ЗАДАННОЙ наперед точностью. Просто предлагаю определиться, с КАКОЙ ИМЕННО точностью достаточно вычислять Фсе?

Не хотите об этом даже задуматься, так и не надо. Остаюсь уверен, что практическая значимость необходимости задуматься, а что же там, за пределом натуральных чисел?, т.е. что же там в НЕСЧЕТНЫХ множествах творится, МЕНЕЕ значима, чем целесообразность определиться, с КАКОЙ ИМЕННО точностью достаточно вычислять Фсе?

Да, коль не хотите ни одному пункту из пред-предыдущего поста 1-5 поставить +, то поставьте хоть какому-то МИНУС, как наиболее противному из пяти:
1.100-ричная ;
2.1арифметика ;
3.инфолиофакториал,;
4.ИКС ;
5.Вселенсконатуральное.

Это хоть и не бесконечно точная информация будет мне ОЧЕНЬ полезной. З павагай
Last Edit: 26 Дек 2013 02:37 by Хайдук.

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза #2 26 Дек 2013 07:12 #189

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
инфолиократ wrote:
как можно доказать, кроме вашего любимого способа, что если в бесконечность никто не попал, не добрался, не перепрыгнул через неё, то она значит реально существует, что бесконечность недостижима.
никак НЕ нужно доказывать, что бесконечность реально существует, дружище, важно лишь то, что можем непротиворечиво о ней думать. Тем не менее она оказывается хорошим приближением к реальности в лице производных и интегралов.

инфолиократ wrote:
уже НЕТ необходимости все вычислять с точностью до бесконечности, или как вы любите говорить, с ЛЮБОЙ ЗАДАННОЙ наперед точностью. Просто предлагаю определиться, с КАКОЙ ИМЕННО точностью достаточно вычислять Фсе?
зачем фиксировать эту точность, что даст такое произвольное по существу ограничение? Никакой надобности в этом нет.
Last Edit: 26 Дек 2013 07:34 by Хайдук.

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза #2 26 Дек 2013 07:50 #190

  • Anonymous
  • Anonymous's Avatar
Хайдук wrote:
... важно лишь то, что можем непротиворечиво о ней думать. Тем не менее она оказывается хорошим приближением к реальности в лице производных и интегралов.

инфолиократ wrote:
уже НЕТ необходимости все вычислять с точностью до бесконечности, или как вы любите говорить, с ЛЮБОЙ ЗАДАННОЙ наперед точностью. Просто предлагаю определиться, с КАКОЙ ИМЕННО точностью достаточно вычислять Фсе?
зачем фиксировать эту точность, что даст такое произвольное по существу ограничение? Никакой надобности в этом нет.

Совершенно верно: ничего не даст такое произвольное по существу ограничение! Как говорится ТУТ 140%-но ЭТО верно, по существу, и для такого СУЩЕСТВА как бесконечности. А вот для интегралов, производных и сходимостей всевозможных (даже нынешних), точности 1/Вселенсконатуральное достаточно выше крыши. Я понимаю, что ЭТА мысль вам не по душе, якобы ДУМАТЬ непротиворечиво мешает, оставаясь в рамках принятого мнения о бесконечности.

Упростим задачу (вопрос).
Что дает ограничение разрядности для ЭВМ? Почему их не разрабатываю БЕСКОНЕЧНОЙ разрядности? Почему не предусматривают конструкторы возможность в любом калькуляторе ВАМ, мне, любому самому устанавливать персонально ему любую наперед заданную точность? Из-за очевидной дурости такой постановки задачи или из-за каких то известных Вам лично ВЫСШИХ соображений?

К слову, разработка все более мощных суперкомпьютеров по прежнему остается ВОСТРЕБОВАННОЙ, даже для тех-же метеопрогнозов, криптографии и т.п. (К слову о криптографии вы моё убеждение знаете: и она- криптография- выдумка, без секретов делать пакости людям, странам и континентам воровать и обманывать ОЧЕНЬ трудно будет). она так же необходима ныне как необходимо все чаще проводить развернутые учения и разрабатывать все совершеннее ОРУЖИЕ уничтожения. Так почему при метеорасчетах не ограничиться 1/вселенсконатуральное частью молекулы, = для простоты учета всех передвижений всех молекул во Вселенной, а обязательно использовать бесконечности?

З павагай

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза #2 26 Дек 2013 08:51 #191

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Anonymous wrote:
Что дает ограничение разрядности для ЭВМ? Почему их не разрабатываю БЕСКОНЕЧНОЙ разрядности? Почему не предусматривают конструкторы возможность в любом калькуляторе ВАМ, мне, любому самому устанавливать персонально ему любую наперед заданную точность? Из-за очевидной дурости такой постановки задачи или из-за каких то известных Вам лично ВЫСШИХ соображений?
простым калькуляторам нельзя, но любая ЭВМ может программным способом наращивать разрядность сколько приспичит :flag:

можно думать непротиворечиво и со Вселенсконатуральным, и с бесконечностью - это вопрос выбора и вкуса.

при метеорасчетах ограничиваются намного бОльшим, чем 1/Вселенсконатуральное, не в этом проблема. Дело в том, что само существование производных с интегралами требует бесконечности. Она обеспечивает приближение к чему-то, без существования которого любые расчеты бессмысленны.
Last Edit: 26 Дек 2013 15:16 by Хайдук.

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза #2 26 Дек 2013 19:35 #192

  • инфолиократ
  • инфолиократ's Avatar
но любая ЭВМ может программным способом наращивать разрядность сколько приспичит
ТОЛЬКО если разрядность меньше Вселенсконатурального: ибо по определению Вселенсконатуральное должно быть БОЛЬШЕ, чем может суперкомп выдать на момент определения вселенсконатурального. (т.е. это такое натуральное, что все люди за все время жизни Солнечной системы НЕ могут достичь методом +1.) Соответсвтенно для компов ЭТО ТОЖЕ касается.

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза #2 26 Дек 2013 19:57 #193

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
... зато люди со суперкомпами методом +1 за все время жызни самой Вселенной все-таки достучатся до Вселенсконатурального :P

З.Ы. разрядность суперкомпа определяется объемом его памяти, что растет бешеными темпами :tired:
Last Edit: 26 Дек 2013 22:58 by Хайдук.

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза #2 27 Дек 2013 17:19 #194

  • инфолиократ
  • инфолиократ's Avatar
Хайдук wrote:
... зато люди со суперкомпами методом +1 за все время жызни самой Вселенной все-таки достучатся до Вселенсконатурального :P

З.Ы. разрядность суперкомпа определяется объемом его памяти, что растет бешеными темпами :tired:
1. + Вам за подсказку такую. Сказано стучать надо - будут достукиваться, не удовольствия для а АКСИОМЫ ради. Ага, и еще. И обязательно найдутся люди- известные еще со времен Аль-Хорезми, которые скажут: какие ОНИ тупые, разве нельзя достукиваться до очередного числа по ДРУГОМУ алгоритму?.
2. разрядность суперкомпа определяется объемом его памяти, что растет бешеными темпами , которые соихмеримы с темпами роста информации (например в WWW), а также с темпами роста емкости ЗУ, (ОЗУ,ППЗУ и ПЗУ). Например мой знакомый пенсионер, до сих пор уверен, что ему лично очень хочется, чтобы у него ФЛЭШКА была такая, чтобы в ней ВЕСЬ ИНТЕРНЕТ легко поместился. Внимание: только ради того, чтобы он мог НАЙТИ нужную ему информацию. На моё замечание, что пока он найдет на своей флэшке нужную информацию, то 140% вероятно, что появится БОЛЕЕ НОВАЯ не менее нужная ему информация он ответил...
3.ИТОГ. Что, зачем и кому надо? Особенно в части роста возможностей ПЭВМ. Чтобы можно было получать новые такие ПРОСТЫЕ числа, для достижения которых ВАШИМ методом +1 не хватило человеческой жизни при очередном новом СУПЕРКОМПЬЮТЕРЕ? Не возражаю, флаг таким людям в руки - люди со суперкомпами методом +1 естественно будут игнорировать любое Вселенсконатуральное, как чушь, в сравнении с их достижениями не менее ненужными мне лично, как им моё супернатуральное. Бог даст- доживу до САБЖ=3, тогда посмотнрим. Время рассудит, что важнее, что нужнее, что эффективнее. Западная цивилизация или восточная...

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза #2 30 Дек 2013 06:40 #195

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
возвращаясь к потугам решить континуум-гипотезу once and for all:

Должно быть очевидно, что минимальный механизм +1 вполне бесплоден в порядке генерации все бОльших мощностей ввиду своей незамысловатой рекурсивности/итеративности/самоподобия: мощность прибавлений +1 некоторой мощности суть ближайшая бОльшая мощность. Таким образом наибОльшей мощности не бывает, а также нельзя говорить о множестве мощностей, так как сама его мощность будет все время расти благодаря указанной рекурсивности.

Любому другому механизму формирования множеств/мощностей (включая континуум как множество подмножеств натуральных чисел) будет трудно найти себе ступеньку на этой хоть и тривиальной, но логически независимой, самодостаточной и лишенной (по определению) пробелов/скачков мощности лестнице :dontknow:
Last Edit: 30 Дек 2013 19:45 by Хайдук.

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза #2 30 Дек 2013 12:07 #196

  • инфолиократ
  • инфолиократ's Avatar
Хайдук wrote:
возвращаясь к потугам решить континуум-гипотезу once and for all:

Должно быть очевидно, что минимальный механизм +1 вполне бесплоден в порядке генерации все бОльших мощностей ввиду своей незамысловатой рекурсивности/итеративности/самоподобия: мощность прибавлений +1 некоторой мощности суть ближайшая бОльшая мощность. Таким образом наибОльшей мощности не бывает, а также нельзя говорить о множестве мощностей, так как сама его мощность будет все время расти благодаря указанной рекурсивности.

Любому другому механизму формирования множеств/мощностей (включая континуум как множество подмножеств натуральных чисел) будет трудно найти себе ступеньку на этой хоть и тривиальной, но логически независимой, самодостаточной и лишенной (по определению) пробелов/скачков мощности лестнице :dontknow:

Прежде чем пройти по ссылке, отмечу, ув. Учитель учителя бывшего, что эти споры (о бесконечностях), по инфолиоаналогии, подобны спорам фашистов и коммунистов, и фундаменталистов: чья вера "национальнее", православнее, правовернее. И ДОКАЗЫВАЮТ (ставя к стенке инакомыслящих), все одним и тем же способом: теоретически, практически или именем революции. Исходя из АКСИОМЫ... ЧТО будет трудно найти себе ступеньку на этой хоть и тривиальной, но логически независимой, самодостаточной и лишенной (по определению) пробелов/скачков мощности лестнице.

Главное- лишеной пробелов/скачков мощности.

Напомню, что Вселенсконатуральное - по определению (гипотетически) предполагает (хотите- аксиоматизирует) наличие ДИСКРЕТНОСТИ и КОНЕЧНОСТИ (счетности) Фсего, даже потуг лишить арифметику жизненную пробелов/скачков. И именно столь важен мне ВАШ минимальный механизм +1 вполне бесплоден для достижения самого большого числа в бесконечности, становится очевидным критерием определения Вселенсконатурального.

Числло теорий/способов, т.е. существующие СЕЙЧАС и в течение ЖИЗНИ всевозможные разнообразия или МОЩНОСТИ (по Вашему), умноженные на ИЗВЕСТНОЕ сейчас или на предполагаемое в течение ЖИЗНИ настоящее, и умноженное на количество всех субъективных отличий (тоже взятое с минимальновозможномыслимым, но не нулевымдискретным шагом) = Вселенсконатуральное.

Сабж гласит: континуум-гипотеза. Так пусть она и будет гипотезой, ибо ТЕОРЕМА с нее никак не получится, если ввести ТО, что упоминается в приведеной вами ссылке. Так как я не специалист по нерусским (небелорусским) буквам, то автоперевод ГЛАСИТ:
Парадоксы бесконечного

Infinity имеет взъерошенные перья в математике, чуть ли не с поля начале. Противоречие возникает не в результате понятие потенциальной бесконечности-количество линия обещание продолжения навсегда-но от концепции бесконечности, как фактическое, полный, могут быть изменены разными объекта.

“То, что действительно бесконечного объекты существуют в реальном мире?” - спрашивает Стивен симпсон, математик и логик в университете штата Пенсильвания. С видом первоначально высказанной Аристотель, симпсон утверждает, что актуальная бесконечность на самом деле не существует, и поэтому она не должна так легко можно также предположить наличие в математической вселенной. Он ведет усилия, чтобы отучить математики off актуальной бесконечности, показывая, что подавляющее большинство теоремы, которые можно доказать, используя только понятие потенциальной бесконечности. “Но потенциальная бесконечность почти ЗАБЫТОЕ сейчас”, - говорит симпсон. “В ZFC теории множеств мышления, люди, как правило, не помню даже, что различие. Они просто думают, что бесконечность означает актуальной бесконечности, и все тут.”

Бесконечность была штучной упаковке и продал математическое сообщество в конце 19 века немецкий математик Георг Кантор. Кантор изобрел ветвь математики, занимающихся комплектов коллекции элементов, которые варьировались от " " пусто " (эквивалент " нуля) до бесконечности. Его “теория множеств” был такой удобный язык для описания математических объектов, которые в течение десятилетий, стало поля lingua franca. Девять пункт список правил, который называется Zermelo-Френкеля теории множеств с аксиомой выбора, или ZFC, была создана и широко принята в 1920-е годы. В переводе на понятный русский язык, один из аксиом говорит, что два множества равны, если они содержат одинаковые элементы. Другой просто утверждает, что бесконечные множества существует.

Т.е. главное изобретение Кантора и современных математиков, в тои, ЧТО:
“В ZFC теории множеств мышления, люди, как правило, не помню даже, что различие. Они просто думают, что бесконечность означает актуальной бесконечности, и все тут.”

Бесконечность была штучной упаковке и продал математическое сообщество в конце 19 века немецкий математик Георг Кантор. Кантор изобрел ветвь математики, занимающихся комплектов коллекции элементов, которые варьировались от " " пусто " (эквивалент " нуля) до бесконечности.


1.ТЕОРИЯ: и)Я не считаю достижением то, что 0+0=0, а бесконечность + бесконечность = бесконечность (Именно для практики).
2.Практика. к). Даже экономика (метеорология, артиллерия и т.п.) вычисляют нужное КОНЕЧНОЕ значение чего-либо, хотя и используют известные нам понятия типа пределеов, логарифмов, производных, ЯКО_БЫ не обходящихся без бесконечностей.
3.Самоуверенность. с)субъективное мнение: 1. нули и упражнения и правила работы с нулями - это попытки СОЗДАТЬ ЧЕЛОВЕКА привлекательного из ШАРИКОВЫХ непривлекательны. 2. Практика (экономика, метео и т.п.) абсолютно точно, а может и еще точнее, предскажут будущее в пределах разумного (в рамках жизни СССР и прочих таких созданий-образований, якобы незаменимых вечных и неизбежных), если будут работать только в диапазоне чисел от минимального (1/вселенсконатуральное др максимального = Вселенсконатуральное).

Все. Этого достаточно.. Остальные изобретения - это как в той истории с программистом, который все суммы, которые меньше 1 цента, перечислял на свой личный счет и там оказалось предостаточно средств (чтобы упрятать его в тюрьму.)

З павагай к современным точностям, погрешностям, пределам вычислений.
Last Edit: 30 Дек 2013 19:46 by Хайдук.

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза #2 30 Дек 2013 20:39 #197

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
инфолиократ wrote:
Главное- лишеной пробелов/скачков мощности... потуг лишить арифметику жизненную пробелов/скачков
про какие пробелы/скачки в арифметике талдычите, дружище? :dontknow:

инфолиократ wrote:
минимальный механизм +1 вполне бесплоден для достижения самого большого числа в бесконечности
бесплоден в силу незамысловатой, скушной и бесконечной повторяемости одной и той же итеративной идеи, а НЕ потому, что якобы не может достучаться до больших чисел - подчёркнуто было, что "мощность будет все время расти благодаря указанной рекурсивности" и переплюнет любую большую мощность/число :flag:

инфолиократ wrote:
экономика (метеорология, артиллерия и т.п.) вычисляют нужное КОНЕЧНОЕ значение чего-либо, хотя и используют известные нам понятия типа пределеов, логарифмов, производных, ЯКО_БЫ не обходящихся без бесконечностей.
угу, в конечном практическом пределе заключена практическая, по-видимому, бесконечность. Правда, в принципе можем заменить бесконечное приближение к пределам производных и интегралов делением (для производных) и сложением (для интегралов) практически достаточно малых конечных приращений :P
Last Edit: 31 Дек 2013 00:26 by Хайдук.

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза #2 31 Дек 2013 03:28 #198

  • инфолио
  • инфолио's Avatar
Хайдук wrote:
инфолиократ wrote:
минимальный механизм +1 вполне бесплоден для достижения самого большого числа в бесконечности
бесплоден в силу незамысловатой, скушной и бесконечной повторяемости одной и той же итеративной идеи, а НЕ потому, что якобы не может достучаться до больших чисел - подчёркнуто было, что "мощность будет все время расти благодаря указанной рекурсивности" и переплюнет любую большую мощность/число :flag:

Бесплодность и скучность таких +1 ни хуже ни лучше, чем нынешние множества множеств, оперируюшие с кмбинациями множеств нулевой мощности, доказывая (математически непротиворечиво), что наличия ДВУХ множеств нулевой мощности А и В достаточно, чтобы получить БЕСКОНЕЧНОЕ число множеств их подмножеств: это вы мне доказали замечательно, обозначив множества нулевой мощности А и множество нулевой мощности В соответсвенно как 1 и 0. (без паваги к таким подмножествам)

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза #2 31 Дек 2013 03:50 #199

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
дружище, написанное сферху представляется бессмысленным :dontknow:

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза #2 31 Дек 2013 03:59 #200

  • инфолиократ
  • инфолиократ's Avatar
Что касается каких - то Вы, и уважаемые математики их прекрасно знают (между любым числом существует число и есть лишение пробелов скачков)= это та самая основа, вместилище, аксиома, которая для изящности непротиворечивости и привлекательности позволяет ЧИСТО теоретически располагать между натуральными числами бесконечные счетные рациональные и прочие несчетные множества чисел. Эту теоретическую игрушку я ни у кого не отнимаю: она аксиоматизирована, поэтому вы и вопрошаете:инфолиократ wrote:
Главное- лишеной пробелов/скачков мощности... потуг лишить арифметику жизненную пробелов/скачков
про какие пробелы/скачки в арифметике талдычите, дружище? :dontknow:
А вот когда ЛИШИТЬ- заменить - подменить наличие отсутствия их=непрерывности на наличие пробелов/скачков между вселенсконатуральными числами, то тогда и выскакивает, уважаемый Учитель учителя впервые так четко озвученная ВАМИ мне формулировка (см. подчеркнутое вами же):инфолиократ wrote:
экономика (метеорология, артиллерия и т.п.) вычисляют нужное КОНЕЧНОЕ значение чего-либо, хотя и используют известные нам понятия типа пределеов, логарифмов, производных, ЯКО_БЫ не обходящихся без бесконечностей.
угу, в конечном практическом пределе заключена практическая, по-видимому, бесконечность. Правда, в принципе можем заменить бесконечное приближение к пределам производных и интегралов делением (для производных) и сложением (для интегралов) практически достаточно малых конечных приращений :P [/quote]

Еще на КаспаровЧесс в ВАШЕЙ теме Философия науки и Крыс и Владимирович отметили, что
при отсутствии непрерывностей= отсутствии пробелов/скачков можно считать все счетным.

И тогда производная любой функции станет РАВНОЙ точно отношению наименьшего (вспомним предыдущие ПЕРВОКИРПИЧИКИ - субъективно выбранного шага, например 1/вселенсконатуральное) приращения аргумента к значению приращения функции. Внимание: ни значение изменения аргумента, ни функции НЕ может быть меньше упомянутого первокирпичика - это УСЛОВИЕ квантования изменения величин- ЛЮБЫХ.

Вот если станет такая мысль вам приемлемой (что тогда все можно моделировать описывать вычислять не бесконечно точно а достаточно точно). то это, осмелюсь предположить, и будет НОВАЯ тема , т.е. это будет та самая 1арифметика жизни. 1.Появится ли она (гипотететически), 2. насколько она будет непротиворечивая (практически), 3. насколько окажется привлекательная и изящная и заразная- желательно еще более чем КОНТИНУУМ Суслина- это зависит более от вас, квантофорумчан, чем от меня. Если есть тут хоть какое-то зерно, то прошу открыть новую тему:

НЕ сабж №3 З павагай

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза #2 01 Янв 2014 19:15 #201

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
дружище, накопления/множества актов (не путать с половым :flirt: ) прибавления +1 с их мощностями существенно дискретные и значит похожи на множества натуральных чисел (с ихним, т.н. вполне упорядоченным, порядком). Как между числами 0 и 1 другому натуральному НЕ бывать (то бишь между 0 и 1 пробела нет), так и между счётной мощностью алеф_0 натуральных чисел и несчётной мощностью алеф_1 счётных накоплений актов прибавления +1 НЕ может быть другой мощности. Присобачивать, как это Вы грешите, рациональные дроби и иррациональные числа НЕЛЬЗЯ, потому что оные НЕ дискретны, порядок у них всюду плотный или даже полный/непрерывный :flag:
Last Edit: 03 Янв 2014 16:46 by Хайдук.

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза #2 01 Янв 2014 19:52 #202

  • инфолиократ
  • инфолиократ's Avatar
Да, дружище Хайдук, понимая, что для вас самое важное, чтобы ВСЕ между счётной мощностью натуральных чисел и несчётной мощностью счётных множеств признавали равноправие в реальном мире. с величайшим удовольствием отмечу, что еще некоторые тут на КвантоФоруме допускают наличие некоторого предела для т.н. "бесконечного" = стремящегося к нулю интервала .... см. параллельную тему. Что характерно, пост № 40. quantoforum.ru/category-58/1938-reshenie...nona?start=30#254356
З павагай к автору.

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза #2 01 Янв 2014 20:13 #203

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
не понял, дружище, равноправие чего/между чем и чем? :dumb:

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза #2 03 Янв 2014 08:22 #204

  • инфолиократ
  • инфолиократ's Avatar
Хайдук wrote:
не понял, дружище, равноправие чего/между чем и чем? :dumb:
Как говорил ув. Серге_П, математических объектов (к которым, вероятно, Вселенсконатуральное не относиться. Пока?). Имею ввиду, что вам, дружище Хайдук, множества счётной мощности и несчётной РАВНОПРАВНЫ. А мне лично, все абсолютные НУЛИ и любые бесконечности = не от Мира сего, поэтому тоже ОДИНАКОВЫ, как недостижимые, несуществующие, субъективно неприемлемые.
Они удобны в логике,
математической
повседневной
и типа женской,
основные приемы которой сводятся:
1. недостижимо, значит правильно так, как Я СЧИТАЮ.
2. это и ежику понятно: давайте не будем ретроградами (ели хочется что-то изменить или коней на переправе не меняют- если НЕ хочется что-то изменить)= третьего не дано!.
3. Да какая разница, пусть будет так (как я сказал(а).)

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза #2 03 Янв 2014 14:02 #205

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
НУЛЬ вполне от мира сего, дружище, выпил до дна бутылку и ни хрена = 0 не осталось :figa:

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза #2 03 Янв 2014 16:53 #206

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
дружище, призываю вернуться назад к улучшенному, раскрашенному #201 и хорошенько подумать :dumb: , дабы достучалось о чем, собственно, талдычем :beer:
Last Edit: 03 Янв 2014 16:58 by Хайдук.

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза #2 03 Янв 2014 17:56 #207

  • инфолиократ
  • инфолиократ's Avatar
Хайдук wrote:
НУЛЬ вполне от мира сего, дружище, выпил до дна бутылку и ни хрена = 0 не осталось :figa:
Мой троякий подход интереснее: даже 0 в ВАШЕМ понимании - он троякий, тройственный, тройной. Мне больше по нраву уже опубликованное см. в САДу: Водк аобладает дистанционным действием: еще даже не выпил, а только что друг позвонил. сказал что уже взял бутылку- уже легче стало!
Итак: нуль до того, как и после того - все равно разный.


Но как баран (по гороскопу) - вернемся к нашим раскрашенным "баранкам" и единичкам #201

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза #2 03 Янв 2014 18:08 #208

  • инфолиократ
  • инфолиократ's Avatar
НЕ может быть другой мощности. Присобачивать, как это Вы грешите, рациональные дроби и иррациональные числа НЕЛЬЗЯ, потому что оные НЕ дискретны, порядок у них всюду плотный или даже полный/непрерывный
Это так было, есть (пока, надеюсь не вечно: философское высказывание о том, что ни одна мысль-истина не должна восприниматься как окончательно единственно-истинной отношу и к математике, особенно к континууму).
Поэтому и ве-все, с точки АКСИОМАТИЗАЦИИ существующей, в том числе даже ПОПЫТОК приструнить континуум (
Хайдук wrote:
Прут приструнить континуум не шастать дальше первой несчётной мощности всех счётных прибавлений +1; не знаю как можно этого добиться
) МЕЧТАЮ оставить ЗА СКОБКАМИ. А рассмотреть ТОЛЬКО гипотетически даже не первую несчетную мощность, а ТОЛЬКО счетную, и, самое главное, даже не счетную- а всего - навсего конечную, но такую, которая ПЕРЕКРОЕТ все потуги. любые вычисления нынешние, связанные с РЕАЛЬНОСТЬЮ, причем не менее эффективно, чем с привлечением всяких счетных или несчетных бесконечностей.

Предполагаю, что для этого все большще веских оснований УЖЕ ИМЕЕТСЯ! Даже здесь, на квантофоруме, в том числе и с упоминанием суперкомпьютеров. З павагай только к конечному.

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза #2 03 Янв 2014 19:09 #209

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
инфолиократ wrote:
всего - навсего конечную, но такую, которая ПЕРЕКРОЕТ все потуги. любые вычисления нынешние, связанные с РЕАЛЬНОСТЬЮ, причем не менее эффективно, чем с привлечением всяких счетных или несчетных бесконечностей.
зачем заново изобретать велосипед-то? бесконечность никак НЕ мешает конечности вычислений :dontknow:
Last Edit: 04 Янв 2014 01:27 by Хайдук.

Бесконечность, алефы и континуум-гипотеза #2 04 Янв 2014 19:19 #210

  • инфолиократ
  • инфолиократ's Avatar
Это слишком однобоко. Бесконечности и непрерывности (возможно) отвлекают и сильно. Аналоговые системы значительно РОДСТВЕННЕЕ ВАШИМ бесконечностям и непрерывностям. А цифровые - пожирают аналоговые с неимоверным успехом.
Отвечая в таком стиле скажу: изобретение велосипедов и вечных двигателей дело не менее привораживающее, чем последовательное отстаивание незыблемости ВЕЧНОЙ ИСТИННОСТИ бесконечности. Успехов вам в этом деле. (Наивно полагал, что гораздо интереснее поизобретать новое, чем охранять неприкосновенность устоявшегося). З павагай
Last Edit: 04 Янв 2014 20:03 by Хайдук.
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум