инфолио написал(а):Операция +1 весьма фундаментальна, дружище. Шевелит ушами она даже на бесконечности, только там она обозначает НЕ прибавления/увеличения конечного количества (на бесконечности таких количеств нет), а минимальный шаг дальше, к другому. Это другое уже находится на бесконечности и потому уже бесконечно, хоть и другое. Потом ещё, и ещё +1 и конца таким шагам не видать, даже на бесконечности. Шагами этими получают бесконечные порядковые числа, т.н. ординалы, номерА. Номерам таким нет конца и их мощность растёт без конца, последнего не может быть, потому что всегда имеет место быть фундаментальное +1 . На самом деле мощностями/алеф-ами являются те ординалы, чья мощность бОльше той любого предыдущего/меньшего ординала. Таким образом любая мощность оказывается предельным ординалом. Если индексировать мощности ординалами, то будут и предельные мощности с предельным индексом-ординалом (НЕ путать с тем предельным ординалом, с кем совпадает сама мощность). Происходит нечто такое: всеми ординалами, начиная с самого начала 0, 1, 2, 3, ... w, w+1, w+2, ... w1, w1+1, w1+2, ... помечаем только те ординалы, на которых впервые происходит скачок мощности: алеф[0], алеф[1], алеф[2], алеф[3], ..., алеф[w], алеф[w+1], алеф[w+2], ... (нету у меня буквы омега, потому использую похожую w ). Заметим, что алеф[0] суть первый счётный ординал w , a алеф[1] суть первый несчётный ординал w1 и т.д.

инфолио написал(а):Сколько все-таки, 1/(10 в 50й) или 1/(10 в 60й) или 1/(10 в 100й) ?

а минимальный шаг дальше, к другому Вот тут то і суть бесконеностей и непрерывностей: даже ШАГ нельзя признавать дискретным, и даже в другом (в бесконечности) нельзя предположить наличие ДРУГОГО- конечности или дискретности.

Нельзя предположить, что и +1 там совершенно НЕ ТАКАЯ, как здесь: вы же утверждали, что ШАГАМИ +1 не перескочить границу от АЛЕФЫ 0 до АЛЕФЫ 1, простите если соврал, но мне показалось ЧТО ДАЖЕ ДЛЯ ВАС ТОЙ ГРАНИЦЫ НЕТ конкретной. (то чего нет, даже по инфолиоподходу, можно предположить что НЕЛЬЗЯ достичь не тремя, а бесконечным числом вариантов.)

Помните, как вы требовали от меня ЗАПИСАТЬ точно в единичной системе счисления ТО, что в десятиричной НЕЛЬЗЯ записать по вашим же убеждениям?

Я не буду спрашивать КАКАЯ единица подразумевается под вашим шагом = индексом к другому по другому - это не имеет НИКАКОГО конечного значения для масштабов Вселенсконатурального: творите-шагайте там кам хотите. Ведь там ТОЖЕ есть бесконечный выбор вариантов, ничем не ограниченный.

Важен ваш же довод: там никто не бывал и НИКТО ничего конкретного там не ВИДЕЛ, не придумал - но вот ИДЕЯ бесконечности и непрерывности ТОРЖЕСТВУЕТ и правит бал здесь и сейчас. З павагай

Так как тут аж ТРІ варианта, то как принято в математике, для определенности, назовите ОДНУ, наиболее приемлемую сейчас для вас систему счисления, тогда проще выбрать будет и то, чего меньше нет смысла учитывать вглубь и вширь..., навскидку, среднепотолочно,
1. для единичной или алефоричной - такая доля, которая вам известна из понятия натурального числа (которое ВАМИ, а не мной определено как имеющее НЕ БЕСКОНЕЧНОЕ число цифр перед запятой). Помните на мое предложение
считать натуральным ЛЮБОЙ набор цифр, не начинающихся с 0 вы ответили что БЕССМЫСЛЕННО такое число рассматривать. Вот и выберите, назовите, уточните сколько цифр 999... подряд для вас имеет смысл рассматривать. (И тогда все-таки, 1/(10 в 50й) тоже не будет для вас диким выглядеть).
3. Если за основную систему счисления выбрать 60-ричную, то и 1/(10 в 60й) будет ТОЖЕ приемлемым более чем.
4. Ну а для 100ричной (миллионоричной или миллимиллиономилилнлричной), предполагаю что 1/(10 в 100й) благозвучнее всего звучит. З павагай

Да, для любителей бесконечно точных вычислений потом будет казаться интересной задачка: а что если всю массу (объем) вселенсконатурального растянуть в одну математическую ниточку - линию и построить правильый многоуголтник, то какой получится ИНТЕРЕСУЮЩИЙ минимальный шаг-шажок? (Главное, что он все равно будет конкретным, любым, точным, как постоянная интегрирования, не влияющим на ПРИЕМЛЕМУЮ модель Вселенной.)

infolio написал(а):Да как же, шаг +1 всегда и везде дискретен, меньшего не бывает. Вся уходящая нах**, ко все более высоким бесконечностям шеренга ординалов и мощностей ДИСКРЕТНА, с лёгкой руки аксиомы выбора. Не знаю, дабы занимались плотными порядками вроде непрерывности на больших несчётных мощностях

infolio написал(а):Да, утверждал что-то такое, к сожалению . +1 уже нельзя увеличить мощность счётного алеф0, даже счётным числом +1 нельзя увеличить. Однако если подумать обо ВСЕХ таких счётных +1 (ординал w1 выше), то оказывается, что их этих ВСЕХ не может быть счётного числа. Это и есть мощность алеф1, первая и самая меньшая несчётная мощность. Границы конкретной нет, конечно, потому что несчётный ординал w1 есть предельный ординал, отделяемый многоточием ... от ВСЕХ меньших до него и счётных ординалов, среди которых НЕТ наибОльшего и потому конкретной границы между счётным и несчётным НЕТ

infolio написал(а):Чего нельзя записать в десятиричной системе?

infolio написал(а):Именно Ваша дискретная единица подразумевается, непрерывностей на бесконечности (ординалов и мощностей) нет, все дискретно

infolio написал(а):Вселенсконатуральное не лучше - у него тоже никто не бывал по причине его громадности

Однако если подумать обо ВСЕХ таких счётных +1 (ординал w1 выше), то оказывается, что их этих ВСЕХ не может быть счётного числа. Это и есть мощность алеф1, ...

Т.е. подумать, считать придуманным нельзя? Так может и аксиома выбора тоже такая, если подумать? Ведь небось так или иначе в ней присутствует натуральное (придуманное - только для меня. с бесконечным набором цифр.) В моем придуманном Вселенсконатуральном хоть какая-то граница может быть ВЫЧИСЛЕНА, исходя из вышеупомянутых десятков миллиарддов световых лет бытия Вселенной и того самого малого дискретного, которое в отличие от аксиомы выбора вы так и не выбрали. Вычислено, а не придумано и выбрано... с аксиомой выбора.... Если аксиомаизировать, что можно выбрать, то конечно же МОЖНО выбрать и то, что выбрали (что угодно?). З павагай

infolio написал(а):

требовали от меня ЗАПИСАТЬ точно в единичной системе счисления ТО, что в десятиричной НЕЛЬЗЯ записать
Чего нельзя записать в десятиричной системе?

Так всего навсего 1/3 строго точно со счетным числом троек после запятой, в одну строку в виде десятичной дроби. (Не говоря уже о всяких числах, которые в виде десятичной дроби ТОЧНО записываются только значками или/и формулами)...

инфолио написал(а):ФСЁ придумано, дружище, даже натуральные со вселенсконатуральным

инфолио написал(а): тоже можно вычислить с точностью бОльшей, чем удовлетворительной для любой конкретной цели

инфолио написал(а):Записать 1/3 строго точно (то бишь конечным числом цифр) в десятиричной системе нельзя, потому что 3 не делит 10. Однако в троичной (3), шестиричной (6), девятиричной (9), двенадцатиричной (12) и т.д. 1/3 записывается строго и точно

инфолио написал(а):Выбор такой, поскольку осмыслен, НЕ зависит от системы счисления, дружище

инфолио написал(а):Любое конечное число цифр имеет смысл рассматривать.

инфолио написал(а):С какого перепугу? Выходит, что в общепринятой десятиричной системе заведомо неприемлемое 1/(10 в 10й) будет более, чем приемлемым

Сколько раз надо напоминать, дружище, что величина чисел НЕ может зависеть от системы счисления??

Значіт и аксиомы, включая аксиому выбора - тоже.
И именно то, что все придумано, позволяет вам так четко выбирать себе угодное и отметать НЕУГОДНОЕ? Например:
И тут же у вас вместо для определенности уже появляются слова НЕ зависит от системы счисления, а у меня, напомню, т.н. первоквантик=шаг дискретности самый малый мало мальски имеющий смысл. ЗАВИСИТ от основания системы счисления, потому что он мною субъективно выбирался как 1/10 в 50й, а вам я предложил выбрать из ТРЁХ величин: упомянутой, 1/(10 в 100й) и вами названной 1/10 в 60й.
Ваше окончательное последнее истинное предложение очень хитрО расположилось после ЛУКАВОГО:
величина чисел НЕ может зависеть от системы счисления только прі условии, что при записи числа в другой системе счисления НАБОР цифр соответственно меняется. Я же вам говорил про 1/10 в 50й, а вам я предложил выбрать из ТРЁХ величин: упомянутой, 1/(10 в 100й) и вами названной 1/10 в 60й. , подразусевая, что ВСЕ числа в этих ТРЁХ знаменателях записаны в 10-ричной системе счисления.
Так что притянутая за уши истина: Выходит, что в общепринятой десятиричной системе заведомо неприемлемое 1/(10 в 10й) будет более, чем приемлемым приведена вами ТОЛЬКО ДЛЯ ТОГО чтобы не назвать конкретное приемлемое значение для той части ОСНОВНЫХ физических единиц, которая может быть взята при расчете вселенсконатурального исходя из десятков миллиардов вселенского бытия.
Наконец то я понял великий смысл вашей приверженности к нынешнему натуральному, пределам, непрерывности и несчетности- если ввести конкретную минимальную величину (например минимальный угол арксинус 1/вселенсконатуральное), то любые вычисления будут проведены и без учета непрерывностей и неопределенностей...

Согласитесь, что как ранее, на ваш взгляд, я не понимал и не принимал пределов, бесконечностей и т.п. в расчетах для практических целей, ТО ВООБЩЕ никакая конкретная определенность вам не нужна, только мол с любой, сколь угодной, даже превышающей ТРЕБУЮЩУЮСЯ, вам нравится иметь дело:

Хайдук написал(а):Классно сказали, так продолжите:
назовите СВОЁ ЧИСЛО с точностью до 10 в степени n, т.е. такое число, которое на взгляд других читателей МОЖЕТ рассматриваться как первокирпичик вселенсконатурального, с ВАШЕЙ с точностью бОльшей, чем удовлетворительной для любой конкретной цели З павагай к вашей точности (конкретной)

infolio написал(а):НЕ МОГУ отобрать такого числа, потому что все они одинаково хороши для меня, сколь бы крохотными не были . Как раз Вы выбираете себе угодное и отметаете сильно напрашивающийся, но НЕУГОДНЫЙ лично Вам факт, что нет никаких внятных оснований отбирать кирпичик 1/(10 в 50й) среди бесчисленных (несчётных даже!) других, меньших и бОльших

Если у ваших кирпичиков нет формы, как построите окружность в отличие от квадрата, чем будете знать где и как располагать кирпичики друг возле друга, дабы состряпать фигуру?

Хайдук написал(а):Ну вот, почті 2 суток прошло, все желающие могли ознакомиться с вашими доводами (если у них всё читалось, тут был сбой). На мой именно субъективный взгляд, в соответствии с ИДЕЕЙ вселенсконатурального, можно было бы заменить НЕ МОГУ отобрать такого числа, потому что НЕХОЧУ, потому что все они одинаково хороши для меня, сколь бы крохотными не были и в равной степени ТЕРЯЮТ ВСЯКИЙ рельный или практический СМЫСЛ. Как раз Вы выбираете себе угодное и отметаете сильно напрашивающийся, но НЕУГОДНЫЙ лично Вам факт, что нет никаких внятных оснований отбирать кирпичик 1/(10 в 50й) среди бесчисленных (несчётных даже!) других, меньших и бОльших ЕСЛИ ВЫБРАТЬ ЛЮБОЙ конкретный иной, меньший, например, в РОВНО во столько раз самой малой (в частности ИЗВЕСТНОЙ и осмысленной типа ПЛАНКОВСКОЙ длины) , во сколько раз ОНА САМА меньше ОСНОВНОЙ ФИЗИЧЕСКОЙ величины. Потому что о чем бы не шла речь (о единице времени, расстояния, или, напомню ЕЩЕ раз - о единице угла), хоть какой то смысл всегда есть. Пусть ТОЛЬКО хоть какой-то смысл вы назовете, с удовольствием с таким любым конкретным смыслом соглашусь. Вспомним например, конкретно ВАМИ до сих пор не названный смысл, для угла, который изображается набором произвольной формы точек, располагающихся в ЛИНИЮ, длина которой =вселенсконатуральному, а толщина = 1/вселенсконатуральное, ... которая на столь привлекательном для вас МЫСЛЕННОМ МОНИТОРЕ, существенно превышающим размеры в полтора десятка миллиардов световых лет, выглядит привычно для вас: как координатная ось. Не забудем, что одновременно эта линия является и НАИМЕНЬШИМ УГЛОМ: ________________________ ...
(специально, для того чтобы у вас был повод не доказывать математически точно, что бесконечный набор таких или еще меньших углов позволяет получить сколь угодно (бесконечно много) больших полных, развернутых, прямых и прочих углов, ответ о ФОРМЕ первокирпичиков напишу в следующем посте). З павагай к ОБРАЗНОМУ мышлению

Очень охота ответить по ИКС, трояко:
и) ТОЧНО. Первокирпичики ИМЕЮТ ТОЧНО ТАКУЮ форму, какую имеют У ВАС лично, точки, 1-1 соответствующие ВАШИМ представлениям, пригодные для изображения на чем-либо, при мысленном моделировании математических точек, т.е. ЛЮБОЙ ФОРМЫ, бесконечнопроизвольноразнообразной (специально ваш термин взял), только НЕ ПРЕВЫШАЮЩЕЙ вышеупомянутую конкретную величину.
с) мне лично нравятся пчелинные соты, между которыми расстояния-пустоты могут быть для вас какие угодно и с любыми континуумами, ибо НИКАК не влияет (в осмысленных пределах расстояние между домами на одной улице, на НАЗВАНИЕ этой самой улицы.)
к) ддабы СОСТРЯПЫВАТЬ фигуры при аксиоматизации бессмысленно: потому что КОНКРЕТНЫЕ МНОЖЕСТВА конкретных кирпичей дадут конкретную фигуру-объект (фигу теоретическиабстрактнотопологическую, или фигурочку субъективную)

Ну нет в реальном мире ваших идеальных фигур, для любого КРУГА вегда достаточно будет правильного многоугольника, если хотите, ибо напомню, что в тех разменах-расстояниях, как утверждал учитель физики в сыоей лекции (приведенной здесь на квантофоруме) все конкретно стоит и не изменяется, как нет течения речки в отдельном атоме молекулы воды в течение йоктосекунды. З павагай к точности и дискретности, реальной, как ВЫРЕЗАННЫЕ из бумаги круги или квадраты, а не идеально круглоквадратной, выдуманной, которая ЖИТЬ не может без так же выдуманных ПИ и КОРНЕЙ КВАДРАТНЫХ.

infolio написал(а):НЕТУ такого смысла, дружище, какой смысл окажется реальным или практическим мы НЕ можем знать, да и не нужно нам такое. Нужно следовать лишь логике, которая указывает на бесконечность и непрерывность

инфолио написал(а):Точки у меня абстракции и НЕ имеют размеров и формы, в отличие от Вашего кирпичика 1/(10 в 50й). Потому точками можно состряпать всё, а большущими и неуклюжими кирпичиками хрен состряпаешь

инфолио написал(а):В реальном мире нет и (идеального) правильного многоугольника, вообще никаких идеальных фигур нет! . Скажите тогда, дружище, ЧТО есть в реальном мире в таком случае? Есть ли вообще ЧТО-ЛИБО ?

Вы должны понять, дружище, что напрасно взываете к некоторому реальному миру за помощь с дискретным и конечным. Должно кто-то соврал Вам, что реальный мир дискретен и конечен или просто Вам выгодно тешить себя иллюзией такой, дует в паруса она, так сказать. Потому призываю остерегаться использовать т.н. реальность в качестве дискретного/конечного козыря. Реальность, поскольку такая бывает, скорее всего очень далека от Ваших представлений

Это вы очень удачно сказали: Реальность, поскольку такая бывает, скорее всего очень далека от Ваших представлений, поэтому я очень ъочу представить, как вы себе представляете реальность. Как представляют себе ее другие люди, тем более научного круга. Будучи студентом, не раз приходилось слышать на партсобраниях в университете, что основа всех основ фундаментальная наука, а МАТЕМАТИКА, лтносится к науке, поэтому и интересно, как ВЫ лично предмтавляете себе
минимальный шаг дальше, к другому. Есть ли у вас, предел- в вашем определении этого слова этого МИНИМАЛЬНОГО ШАГА К ДРУГОМУ, искренне надеюсь, что НЕ НУЛЕВОГО, может он мне поможет ОТОРВАТЬСЯ от моей реальности и взять на вооружение ВАШУ реальность, а не ИДЕЮ. Идея чужая- чуждая вам любая иная, кроме своей, - так можно сказать про любого РЕАЛЬНОГО человека.
Если что-то есть, значит ЭТО кому-нибудь выгодно. Какая выгода кроме непротиворечивости ИДЕМ в вашей реальности? З павагай к ней

Нужно следовать лишь логике, которая указывает на бесконечность и непрерывность , которые АКСИОМАТИЗИРОВАНЫ?
Которые не имеют никакого отношения к реальности?

infolio написал(а):

в равной степени ТЕРЯЮТ ВСЯКИЙ рельный или практический СМЫСЛ... ТОЛЬКО хоть какой-то смысл вы назовете, с удовольствием с таким любым конкретным смыслом соглашусь.
НЕТУ такого смысла, дружище, какой смысл окажется реальным или практическим мы НЕ можем знать, да и не нужно нам такое.


З павагай не только к идеям, но и к реальности и РАЦИОНАЛЬНОСТИ (хотя инфолиократность и для иррационального должна иметь место быть, иначе грош ей цена)

Мир, единый, или система из вложенных (непересекающихся) миров, ПРЕДПОЛАГАЮ, что есть. И именно потому, что СОВЕТСКИЙ ЭНЦИКЛОПЕДИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ утверждал, что ТРИАДА онтологического значения не имеет и лишь Гегель применял ее при философском конструированиии, взбрело мне в голову (надеюсь оно- голова- тоже есть у каждого) утверждать, что можно выбрать счетное число наиболее всеобщих теорий, методик, подходов.
Скажите тогда, дружище, ЧТО есть в реальном мире в таком случае? Есть ли вообще ЧТО-ЛИБО ?
Не заставляя никого считать так же, считаю, что ТРОЙСТВЕННОСТЬ, ТРИЕДИНОСТЬ и ТРОИЧНОСТЬ (а не двойственное ДА/НЕТ - третьего не дано и тем боле МОНОЛОГИЧНОЕ, типа Ты Борис не прав!) имеет место быть, например:
для вас, ув. Учітель учітеля, для математиков, есть АКСИОМЫ и т.п. истины и истины, т.е. есть то, что вы, в отличие от меня не считающего своё мнение окончательно истинным, свою точку зрения, свою истину, свой мир считаете более адекватно отображающим реальность, именно исходя из бесконечной неисчерпаемости материи вглубь и вширь.
для верующих - есть СМЫСЛ.
для всех и каждого - считать, что он имеет ПРАВО ВЫБОРА (хоть вашу аксиому выбора, хоть марксовскую ПЕРВИЧНОСТЬ...), по простой причине: кто считает, что у него нет права выбора, то ОН САМ себе выбрал так считать. И великий судья ВРемя а не Батько аксиомы, расставит все по местам:
каждый ИДЕЮ свою идеальной
вправе здесь и сейчас считать,
но не каждый может весьма нахально
так же всех считать заставлять.
З павагай, в т.ч. и к заглянувшим сюда с других сайтов.

инфолио написал(а):Опять наступаете на те же грабли, дружище. Почем знаете, что не имеют отношения к реальности? К какой реальности? Почем уверены, что знаете что такое реальность, что Ваши представления о ней правильные, а не ошибаетесь?

Бесконечность и непрерывность не только АКСИОМАТИЗИРОВАНЫ, а и ФСЯ физика до сих пор указывает пальцем на них. Пока нет никаких серьёзных намеков на существование какого-либо Вселенсконатурального кирпичика . Тем не менее Вы продолжаете настаивать на нем просто потому, что приспичило, очень уж нравится и дует в паруса

Хайдук написал(а):Аксиоматизация НЕ означает признания абсолютной истиной. Столько раз уже об этом говорено

infolio написал(а):ИДЕИ являются моделями, которые когда-то могут (или не) стать реальностью, хотя мы не знаем станут ли или когда, если вообще

Предела МИНИМАЛЬНОМУ ШАГУ К ДРУГОМУ не может быть, потому что в башке своей всегда можете зделать ещё один шаг +1 после того, как зделали сколько угодно шагов до этого. Это есть фундаментальная привычка башки - отделаться, отделиться, откреститься, различиться от чего-либо или угодно. В этой привычке коренится математическая интуиция множества. По-видимому, любая реальность тоже не чурается подобной привычки и значит есть надежда, что основанные на этой привычке потуги башки могут оказаться соответствующими реальности

+

Тогда непонятно, почему нельзя аксиоматизировать нереальное: все, что имеет отношение к Вселенной, Земле, к живому и неживому - все дискретно и счетно , а тем более все, что воспроизводится, было и будет... З павагай к аксиоматизвции и формализации.

Если вам неприемлема аксиоматизация моя, опять вы заставляете, чтобы я применял ВАШУ.
(По наивности, размечтался, что ВЫ примените свои рассуждения по ГИПОТЕТИЧЕСКОЙ моей аксиоме (все дискретно и счетно во Вселенной) и абсолютно без разницы какое Вселенсконатуральное или 1/вселенсконатуральное, ВАЖНО что оно ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ конкретное! И вы же можете как 1 выбрать ЛЮБУЮ конкретную величину, или СТРАШНО получить ЧУЖОЙ истинноподобный вариант?)
Вот если рассуждая в своем стиле (даже не в моём: троично-лргичном, да/нет/неопределено), покажете чему противоречит дискретность и счетность, кроме того, что АКСИОМЕ общепринятой.
Я попытаюсь по вашему применить ваши же доводы в стиле ОТ ПРОТИВНОГО, поменяв ДА на НЕТ.... или/и непрерывность на дискретность.

Опять наступаете на те же грабли, дружище. Почем знаете, что не имеют отношения к реальности? К какой реальности? Почем уверены, что знаете что такое реальность, что Ваши представления о ней правильные, а не ошибаетесь?

Бесконечность и непрерывность не только АКСИОМАТИЗИРОВАНЫ, а и ФСЯ физика до сих пор,до измерения размеров Вселенной с точностью до ПРОЦЕНТА, именно опираясь на континуум, ПОЭТОМУ и только поэтому , указывает пальцем на них. Пока нет никаких серьёзных намеков на существование ВМЕСТО какого-либо Вселенсконатурального кирпичика бесконечно малых ДОСТИЖИМЫХ ПРИ ЖИЗНИ человека или за время жизни Земли, Вселенной, за измеренное время жизни 13,5 млрд. св. лет. . Тем не менее Вы продолжаете настаивать на нем, НА СВОЕМ, просто потому, что приспичило, очень уж нравится и дует в паруса

Как видите, применил ТОЬКО ваши доводы В СВОИХ парусах. З павагай к вашим убеждениям-аксиомам, вот бы вы конкретно указали, что в физике конкретно УКАЗЫВАЕТ на то ято НЕЛЬЗЯ и мысленно допускать, что НЕТ или ЕСТЬ на свете в физике величины, меньше 1/ысклкнсконатуральнок.

infolio написал(а):Видимо, не можете побороть свои предрассудки, дружище, потому что упорно не понимаете того, что Вам говорят. Дискретное и счётное суть всего лишь некоторые свойства Вселенной, Земли и т.д. Непрерывность суть никак НЕ худшее свойство тех же Вселенной, Земли и т.д. Вновь и вновь всуе пытаетесь стырить Вселенную, Землю и т.д. и надеть им кандалы дискретного со счётным - не очень честно или благородно с Вашей стороны

А аксиоматизировать можно фсё, и реальное, и (пока) нереальное. Ваши дискретность и конечность давно аксиоматизировали и с успехом исследуют, только поскромнее и не предявляя сногсшибательных вселенсконатуральных претензий

инфолио написал(а):Измерили НЕ размеров, а возраст Вселенной. Уже несколько раз повторял, что размеры вполне могут быть бесконечными, но Вы упорно не желаете читать того, что написано чёрным по белому, потому что не хватает дисциплины ума, видимо . Даже по отношению к возрасту/времени намекал, что ДО возникновения Вселенной существовало что-то другое, может скалярное поле, может пространство де Ситтера, может черт знает чего ещё

Приму за аксиому:
1. что вы не можетет назвать конкретную 1/вселенсконатуральное такую малую величину, при которой ТРИЖДЫвышеупомянутый
____________________________....
минимальный угол острого угла треугольника = арксинусу 1/вселенсконатуральное еще имеет хоть какой-то смысл рассматривать в мысленной материальной модели чего либо, существующего в ПРИРОДЕ = во Вселенной. Причем, заметьте, НЕ ВАЖНО, почему: НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ, НЕ ХОТИТЕ или НЕ МОЖЕТЕ представить.
2. что вы аксиоматизировали себе (см. подчеркнутое
3. Каким образом и до какой КОНКРЕТНОЙ величины вы ЛИЧНО себе аксиоматизируете
3.1. с какой именно скоростью МЫСЛЕННО ВЫ всегда можете зделать ещё один шаг +1 после того, как зделали сколько угодно шагов до этого?
3.2. предположим что вы это делаете БЕЗ усталости, т.е. добавляете мысленно +1. (проф. Богданов, в моё студенческое время, читавший матанализ, был главред ЖУРНАЛА по дифурам, любил ГОВОРИТЬ, что математический КУБ, нарисованный на доске мелом, НИЧЕГО НЕ СТОИТ. Сейчас, когда вселенная имеет 13,5 млрд габаоть, спросил бы его: а с КАКОЙ СКОРОСТЬЮ, за какое минимальное время = МГНОВЕННО = специалист может представить (даже не нарисовать!) мысленный куб?)
Внимание: осталось ТРЕТЬЕ моё предположение, почему м.б. девальвирована (только для меня) АКСИОМА ваша предположим, что ПРАКТИЧЕСКИ теоретически вы можете +1 добавлять мысленно мгновенно.

Ответьте себе на единственный вопрос: когда будете МЫСЛЕННО представлять себе +1 вы случайно не захотите, не представите, не начнете вместо +1 добавлять ДЕСЯТКИ, сотни, т.е. менять применять ПОРЯДОК, логарифмы-показатели и т.п., или СРАЗУ ЖЕ ОПТОМ ВСЕ НАТУРАЛЬНЫЕ ДОБАВИТЬ..., не потому ди вы так легко себе РЕАЛЬНО представляете приращения индекса +1 для алефы? Т.е. ПОКА я считаю, что вы считаете +1 НЕ С ТОЧНО ПОСТОЯННЫМ ШАГОМ, а фактически хоть и мысленно УВЕЛИЧИВАЕТЕ ДИСКРЕТНОСТЬ своего этого +1 шага, иначе ВРЕМЕНИ ЖИЗНИ ВСЕЛЕННОЙ вам не хватит приблизиться к алефы, даже в миллионо-миллионо-миллионоричной системе счисления (или вы как квантокомп предпочитаете в ДВОИЧНОЙ +1 выполнять ?)

Естественно тут уместен в концовке ИМЕННО и СУГУБО ваш главный довод:
Почем уверены, что знаете что такое реальность, что Ваши представления о ней правильные, а не ошибаетесь? А добавьте еще мысленно то, что сказал про аксиомы и реальность ГИ. (эти два понятия: аксиомы и реальность связаны поменбше чем инфолиоподход и ВАШИ, к сожалению )

Неужто опять только одно весомое возражение против ГИПОТЕТИЧЕСКОЙ дискретности ВСЕГО и конечности измеренной Вселенной: так недьзя, так не принято, почем уверены, что вы правы? Так это будет несколько НЕАРИФМЕТИЧЕСКИ точно!

ВОТ-Вот! Все, что непонятно - называется СВОЙСТВО. Что недоказуемо - аксиома. Остается малость всего навсего:
не подскажете ли когда, кто и где дискретность и конечность давно аксиоматизировали и с успехом исследуют, только поскромнее и не предявляя сногсшибательных вселенсконатуральных претензий?
Я бы тут же поутих. А то как с обратным факториалом: в этом веке мне все доказывают его ТРИВИАЛЬНОСТЬ (после того как доказывали что его быть не может, что он не имеет значения), что уже всем известен (когда обосновывал его для ИКС- инфолиократной картины света, на конференции - одновременно с инфолиосоответствием НЕПРЕРЫВНОГО и дискретного= возможность, на примере, факториала инфолиократизации, т.е. построения непрерывного инфолиофакториала ТОЛЬКО АРИФМЕТИЧЕСКИМИ действиями из факториала, без интегралов и производных от Г(х)). (400-летию со дня рождения Р. Декарта и 150-летию со дня рождения Г. В. Лейбница посв. конференция)

И САМОЕ главное: а какие результаты получены? Не подскажете? (Например, в ЖЖ, только недавно увидел, что кто-то еще предложил sorkat огранічіться ГУГЛОМ прі рассужденіях, вычісленіях во Вселенной нынешней)

infolio написал(а):Имеет смысл представлять любой бесконечно малый угол, могу себе представить любой угол, который будет Вам угоден, и даже меньший

infolio написал(а):До какой приспичит, по-разному будет.

infolio написал(а):алефы не имеют ничего общего с системами счисления . Время жызни Вселенной не колышет ИДЕЙ о самых большущих бесконечностях, потому что идеи берут эти бесконечности сразу и целиком, в одном мгновении, как зажигание лампочки

infolio написал(а):Да никто же и не возражает против Вашей ГИПОТЕЗЫ, коль скоро не стали навязывать её реальности

Желательно, как говорится, котлеты отдельно, мухи отдельно:
НЕ размеров, а возраст Вселенной
и
ДО возникновения Вселенной существовало что-то другое.
Вас я понял и принял, а вот то, что в чем заключается
Моя точка зрения:
1. Все что было, есть или будет ДО или ПОСЛЕ нынешней вселенной - никакого отношения к вселенсконатуральному не имеет, причем именно к конкретному числу (натуральному КОНЕЧНОМУ, необходимому и достаточному чтобы вычислять взаимодействие любого атома вселенной с любым другим).
2.Вычислены именно ИНТЕРЕСУЮЩИЕ меня размеры вселенной и ВРЕМЯ жизни вселенной. ибо время для вселенсконатурального=возрасту вселенной * 10^50, а размеры определяются ТОЖЕ аналогічно: время для вселенсконатурального=возрасту вселенной, только ЕГО, время, надо в секундах умножіть на скорость света і еще умножтить на * 10^50.

Т.е. в ваших же терминах- это те же самые грабли, вопрос в шаге дискретноси, в кирпиче, который выше обсуждался.

К слову, с учетом
Ваши дискретность и конечность давно аксиоматизировали и с успехом исследуют, только поскромнее и не предявляя сногсшибательных вселенсконатуральных претензий
не скажете какие конкретно величины применялись? К какой величине сходится конечная сумма, т.е. ГАРМОНИЧЕСКИЙ РЯД если дискретность и конечность давно аксиоматизировали и с успехом исследуют, или там о нем ни слуху ни духу, т.е бесконечности и непрерывности, НУЛИ и расходимости при таких исследованиях остаются?

Время жызни Вселенной не колышет ИДЕЙ о самых большущих бесконечностях, потому что идеи берут эти бесконечности сразу и целиком, в одном мгновении, как зажигание лампочки
С учетом вышеізложенного, меня інтересует лішь ТОЛЬКО КОНКРЕТНОЕ самое малое мгновеніе, с какой скоростью конкретно, в одном мгновении, как зажигание лампочки проісходит мыслімое вамі лічно +1.

потому что идеи берут эти бесконечности сразу и целиком, и, соответственно, для меня лично ЭТО ОПЯТЬ ВАША ЖЕ математическая 1, ваша, а не моя.. Тогда вопрос переформулируем опять ЗНАЧИМО только для масштабов вселенной (все бесконечности-лампочки отодвинем ДО ВСЕЛЕННОЙ или ПОСЛЕ ВСЕЛЕННОЙ).

Так как 1/вселенсконатуральное, представляющая КОНКРЕТНОЕ число, все же с учетом ВАШЕГО утверждения
может быть ВЫЧИСЛЕНО, то для начала быть уж по вашему: не называйте его ВЕЛИЧИНУ, а назовите ТОЛЬКО ОБОЗНАЧЕНИЕ.
Боюсь, что это вам тоже покажется невозможным, как ранее считалось невозможным упоминать Палестину как государство.

Тогда, ради того, чтобы НЕ назвать обозначение вселенсконатурального, приемлемое на ваш взгляд, вы скажете, да как угодно можно его назвать. Правда?