mishin05 wrote: А СКОКА ВЕСИТ [tex]\displaystyle \frac{1}{5}[/tex] одной молекулы этого вещества?

Ув. Учитель учителя, ЧАСТЬ молекуды вещества (ДАЖЕ в пятницу и даже для материалиста ) для "инфолиореалиста" математически ТОЧНОЕ высказывание: приблизительно такое же, в бесконечном приближении, как
для ХИМИКА 1/5 диффиринциала
для психолога 1/5 убеждения
для БИолога 1/5 инфдивида
для Культуролога-искуствоведа 1/5 точно 1/5 ПА=элементарного движения в танцах или 1/3 от ОТ ШЕСТОЙ ПОЗИЦИИ
ИЛИ для САМОЕДА 1/5 от одной из 5-верин или 1/5 от от ОДНОГО их 7 рЁБер его известнейшего графа ...
Точнее- ему ЖЕ и виднее...

3/5 павагай
для психолога 1/5

Хайдук wrote:
Единственно верный ответпАтАму штА
(или, по-Абхазски )АпАтАму штА, для ВАС, конкретно
1.НЕ потому что НЕ знаем, А
2.потому что НЕ хотим, еще точнее,
3. потому что НЕ хотите выбрать конкретную определенную самую малую величину 1/Вселенсконатурального!, короче, нагляднее, например такая МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКАЯ аналогия.

Представьте себе ОСЬ Х. Но ведь на координатной оси (в моих понятиях именно для ВАС) НЕТ и не может быть 0, потому что (по моему именно для вас) его, этой самой ТОЧКИ 0 не существует, потому что с какого перепугу надо выбирать конкретную такую точку, если ЁЁп можно выбрать в ЛЮБОМ МЕСМТЕ с ЛЮБОЙ точностью
А НЕ КОНКРЕТНОЙ ДИСКРЕТНОЙ?

З павагай к знаниям, точным, к убеждениям ПЕРСОНАЛЬНЫМ, к мнениям частным и честным, социально ориентированным (идеологически ТОЧНЫМ, выверенным, божественно-симпатичным = личным для конкретной личности)

Хайдук wrote:
Хайдук, тебе, как обычно, надо "на пальцах". Когда молекулу разделишь, то вещества этого у тебя будет НОЛЬ. Не будет у тебя вещества. Будет горстка атомов химических элементов, но самого вещества будет НОЛЬ! А вот эти атомы и будут для вещества ДИФФЕРЕНЦИАЛОМ. Собери их опять в молекулу, то есть проинтегрируй от нуля до единицы и получишь единицу вещества.

Повторяю, это "на пальцах", чтоб ты понял: ЕСЛИ ПРИРАЩЕНИЕ РАВНО НУЛЮ, ТО ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО ВОКРУГ АБСОЛЮТНАЯ ПУСТОТА...вот, как-то так...

Инфолиократ, по-моему, вообще в инет выходит из спецучреждения. Даже отПИСЫВАТЬся неохота. Просто нет смысла...

Хайдук wrote:
Это не числовой, а условный предел. Тут ничего никуда не надо подставлять и высчитывать.

Хайдук wrote: А ЧТО ЕСЛИ НИКАК, патамушта
ни пределы, ни нули вовсе не нужны? (Ну зачем нужен предел, если можно всегда вычислить конкретное ТОЧНОЕ значение, ВЫ помните решение по определению ТОЧНОГО угла между часовой стрелкой и минутной, а еще лучше для РАЗНИЦЫ между такими углами при без 5 минут 12 и 13:00 ?) Ведь очевидно, что можно предельно точно (с привлечением пределов вычислять)...

Да, к слову, на ГеймДев, молодежь меня жестко и жестоко критиковала, а ОДИН предложил:
а давайте определим, что 1-1 = НЕ НОЛЬ,а =1/вселенсконатуральное!, и тогда на ТАКОЙ НОЛЬ делить не запрещается и никаких делителей нуля привлекать НОВЫХ не потребуется... З павагай к ОТСУТСТВИЮ всеобщего нуля

Хайдук wrote:
Не получается. Я Вам показал структурную формулу степенной функции. Никаких нулей после деления НЕТ!!! Хотите знать структурные формулы других функций - платите деньги!

mishin05 wrote: Смысл и сего ТОЖЕ только в том, что мы сами ему придаем. Посему, з павагай, дзякую, при малейшей возможности прошу написать СВОЁ, т.е. ВАШЕ мнение о моей Новой системе счисления, которая только латинские буквы вместо цифр обычных использует. Гляньте, плиз, 100-ричную систему счисления, а то после переезда КФ она тут в 10 раз по просмотрам отстает от старого раздела...
З павагай, паклонам

mishin05 wrote: математику молекулы и атомы не колышут, мишин, у нас должна быть непротиворечивая и самосогласованная картина, а Ваша - в заметном отличие от пределов - весьма далека от качеств сих желанных

mishin05 wrote: да уж, я-то знаю, что таких у Вас нет, потому что их не может быть. Блефами одурачить хотите, что ли? Мы стреляные воробьи, нас не проведёшь

ещё примерчик: чему равен предел [tex]\displaystyle \lim_{x\rightarrow 0}\frac{\sin x}{x}[/tex] ?

mishin05 wrote: а ЧТО ещё ошивается вокруг, мишин? Вскройте для нас - убедительно, логично, с корректными деталями, а не мифами/байками ?

И где прогресс? Какова конечная цель? Найти ЕДИНИЦУ одну для всех, единственую, понятную и приемлемую, и всеобще эффективную?

Для меня, т.е. "первокирпичик" Вселенной, он может быть = 1/10 в минус 50й самой меньшей части вещества, а НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ, или ТРЕБОВАНИЯ типа (разных типов - да не людей, не мыслей-образов их, а именно разных ТИПОВ требований)
1. математику молекулы и атомы не колышут, мишин, у нас должна быть непротиворечивая и самосогласованная картина,
2. Хотите знать структурные формулы других функций - платите деньги!
3. структурные формулы функций

в моей модели Инфолиократной Картины Света = ИКС (которая нагляднее всего представима в iks - инфолиокоординатной системе) очевидно ОЧЕНЬ ВИДНО что диалога (ТРИАЛОГА) не получится, потому что каждый исходит из СВОИХ представлений. (Дабы не отказаться от них акцентирует внимание на СВОЁ!)

В примере предела МИШИНА есть ТРИ ПРЕДЕЛА (хотя пределы - ВЫДУМАННЫЕ людьми, как и выдуманы "светлое БУДУЩЕЕ", патриотизМЫ, ЕДИНСТВО наций и территорий и т.д. и т.п. считающими свое мнение единственно и окончательно верным, ДЛЯ НАГНЕТАНИЯ НЕВЕРИЯ В ВОЗМОЖНОСТЬ ПЕРЕМЕН К ЛУЧШЕМУ в
математике
экономике
политике).

При нынешних условиях, математиках, постулатах надо в упомянутом пределе ТРИ варианта рассматривать (60й пост = последний на предыдущей странице):

3й) инфолиократ, по инфолиоподходу, предлагает ВАМ ОБОИМ и ОБЕИМ, точнее, чтобы вы оба, рассмотрели
"тот самый предел", после того как сократите на х.
Получится 0/0 = 1.
А "с пеной у рта" 0/0=0 (по определению).
А в соответствии с утверждением об учреждении
Инфолиократ, по-моему, вообще в инет выходит из спецучреждения.
где 0, бесконечности, пределы, иррациональности, трансцедентности, мнимые, гиперкомплексные и прочие топологические, непрерывные, непротиворечивые ПОНЯТИЯ НЕСЧЕТНЫЕ,
вообще не существуют в пределах Вселенсконатурального, т.е. "отодвигаются ЗА ПРЕДЕЛЫ Вселенной",
то в соответствии с ИКС, в зависимости от того, что для наблюдателя главное, будет ОЧЕВИДНО,
что
1)0/0=0 (точно, по определению)
2)Предел (первый замечательный выражений типа 0/0) ДОКАЗЫВАЕТСЯ, что будет равен 1
3)по ИКС нет абсолютного нуля
(не бывает 0 информации, 0 материи, 0 мыслей или/и образов),
т.е. денотата, концепта, социума,
или/и обозначения, назначения, значения.
Поэтому ваш ХВАЛЕНЫЙ предел, Инфолиократ, КОТОРЫЙ по-моему, вообще в инет выходит из спецучреждения., т.е. исходит из
инфолиократности
с грибами Полесскими и напитками Псыщевскими
САМ СЕБЕ вычисляет очень просто, взяв НАИМЕНЬШИЙ элемент и поделив его на такой же наименьший элемент В РАМКАХ Вселенной.
Пример: синус наименьшего угла на на именьший угол, который рисуется (изображается в виде прямой)
_________________________________ (это такой прямоугольный треугольник, в котором гипотенуза и катет = Вселенсконатуральному, а один из катетов = 1 (первокирпичику)вселенсконатуральному).
Очевидно, что будет 1= Вселенсконатуральное/Вселенсконатуральное или 1/1.
Очевидно что никакого нуля в знаменателе НЕТ.
Давайте, спорьте и впредь, может когда то мне хоть что-то покажет, что Вселенсконатуральное это чушь ...
З павагай к ТРЕМ пределам в Одном примере Вашем: Ну просто напросто
все ТРИ слона нынешней математики РАВНОПРАВНЫ:
0 (множества нулевой мощности)
1 (главнейшая необходимейшая часть составная натурального числа)
БЕСКОНЕЧНОСТЬ и НЕПРЕРЫВНОСТЬ (галоша на веревочке, ПАРА галош, которую таскают из одного раздела математики в другой, на железобетонном ОДНОМ основании: в бесконечности никто не бывал, поэтому ТАМ ТАК И ЕСТЬ все, ради непрерывности и непротиворечивости для)

mishin05 wrote: mishin05 wrote: Какими могут быть те уж-де абсолютные единицы измерений, мишин, почем уверены, что такие бывают вообще? Смеете ли с бодуна потолка притянуть некий "атом/квант пространства" и провозгласить его абсолютной единицей измерений? Где гарантии, что не придётся ДЕЛИТЬ дальше эту, казалось бы, малюсенькую единцу? Как раз такое произошло с такими ЕДИНИЦАМИ измерений как грамм, фунт, метр и пр. Дроби, действительные числа и в конце концов весь мат. анализ как математические объекты/структуры возникли именно из-за надобности ДЕЛИТЬ ЕДИНИЦУ измерения. Вам с инфолиократом мерещится, что если выбрать ЕДИНИЦУ достаточно никчемной, то из неё можно состряпать всё что угодно и обойтись только натуральными числами с незамысловатым счётом до умопомрачения . Боюсь, что пока ещё нет никаких оснований принимать такую крайнюю, ограниченную позицию и увиливать от трудных (но зато интересных) проблем бесконечно малого, всюду плотных/полных упорядочений чисел и пр.

mishin05 wrote:

mishin05 wrote: О каком делении может идти речь вообще для произвольной функции [tex]y = f(x)[/tex], как убрать проклятое [tex]\Delta x[/tex], обнуляющее знаменатель определяющего отношения [tex]\Delta y[/tex]/[tex]\Delta x[/tex] ? Вы знаете ли, что для произвольных функций производную-предел находят исключительно и только путём многочисленных итераций/повторений сходящихся по построению вычислительных методов! То бишь находят производную именно путём последовательных приближений к ней как к пределу, а не неким топорным школьным делением на [tex]\Delta x[/tex].

Это тем более относится к интегрированию. Очень часто интеграл вообще нельзя записать формулами, но тем не менее он существует и к нему можно подойти сколь угодно близко соответствующими вычислительными методами. Это значит бесконечно близко, сколь бы недолюбливали это слово. Предел это бесконечное приближение без достижения равенства, мишин, в отличие от Ваших элементарных, школьных по сути замашек

Хайдук wrote:
Так какой результат получается у ВАС, почему первый замечательный предел (величин стремящихся к нулю) = 1, а 0/0 = 0. Только по определению? Только потому что так надо и НЕЛЬЗЯ, причем нельзя не потому что некорректно, а неизвестно КАК и когда остановиться при стремлении к нулю величин в первом замечательном пределе?

Проще:
только посредством многочисленных итераций/повторений... , ну неужели так трудно в стидле двоичной логики подсчитать ДЛЯ любой конкретной функции СКОЛЬКО итераций требуется для вычисления (того, что вам надо: предела, производной, интеграла или чего угодно?)

Или именно об этом и нельзя говорить, что Появится неизбежно (в случае определения конечного числа итераций, а не многочисленного) некоторое конкретное число, сколь угодно близкое к нулю?

Причем ЭТО страшно именно потому, что НЕ
находят производную именно путём последовательных приближений к ней как к пределу, а не ПРОСТО неким топорным школьным делением на 1/Вселенсконатуральное! соответствующих приращений значений ЛЮБЫХ функций?

И где предел того, что если выполнить ТРИ действия, то числовое значение т.н. "производной", не совпадет с НАСТОЯЩМ значением производной в ЛЮБОЙ точке?
1. Вычислить ф(х)
2. Вычислить ф(х+1/вселенсконатуральное!)
3. Определить разность 2) - 1)
4. Вычислить требующеся значение путем деления разности 3) на 1/вселенсконатуральное, причем последнее НИКОГДА не может быть нулем!
З павагай

Если бы Вы считали массу, а не числа ВЫДУМАНЫ ЛЮДЬМИ для относительных вычислений, типа ... Нарисуй квадрат СО СТОРОНОЙ в половину радиуса электрона и спроси себя, чему равна его площадь? ... попробуй задать длину его стороны, как: [tex]\displaystyle 1, \frac{1}{7}, \sqrt 3, 54[/tex]. Ты будешь чувствовать себя Богом?
Как инфолиократ
я никого не заставляю ПРИНЯТЬ такую наименьшую величину, а утверждаю, что ТОГДА не была измерена Вселенная, поэтому и выдумали бесконечности...

почем уверены, что такие НЕ бывают вообще?
З павагай

mishin05 wrote:
Даёшь структурные формулы для производных функций [tex]\displaystyle \sin x[/tex] и [tex]\displaystyle e^{x}[/tex], то бишь для

[tex]\displaystyle \frac{\sin x - \sin x_{0}}{x - x_{0}}[/tex] и [tex]\displaystyle \frac{e^{x} - e^{x_{0}}}{x - x_{0}}[/tex] , [tex]x \rightarrow x_{0}[/tex] , а мишин ??

Это ж надо быть таким тупым...
Ему ПОКАЗЫВАЕШЬ на примере структурной формулы степенной функции, что ПОКА ПРИРАЩЕНИЕ НЕ СТАНЕТ РАВНЫМ НУЛЮ, ПРОИЗВОДНАЯ НЕ ПОЯВИТСЯ!
А он продлжает нести какую-то "пургу", не подкрепленную ничем, кроме словесной бредятины.
Типа, не верь глазам своим...верь ушам...я не вижу больше смысла общаться с дебилами.

mishin05 wrote: Дебил тут один, и это Вы, Мишин Дебил законченный и неповторимый.
( Вы даже неспособны найти проблемы в доказательстве 1=-1. О чем с таким дебилом можно говорить вообще...)

P.S. Кстати, Ваш лимит на создание идиотских тем закончился.
Начнете еще одну подобную, снесу нах. Но Вам разрешено гадить уже в двух созданных Вами темах.

Полный цинизма P.P.S
Если бы Вы, Мишин не добавляли в ссылки на наш форум ненужный символ _, то Вы бы были чуть меньшим дебилом

Vladimirovich wrote:
Дуче! Если ты тут самый умный из всего этого континуума, объясни, как человек с нормальной психикой, претендующий на то, что у него есть РАЗУМ, а не СПОСОБНОСТЬ К ПОВТОРЕНИЮ и КОМБИНИРОВАНИЮ, глядя на это, может сомневаться в том, что в приведенном примере, производная появляется ТОГДА и ТОЛЬКО ТОГДА, когда ПРИРАЩЕНИЕ АРГУМЕНТА СТАНЕТ РАВНЫМ НУЛЮ???!!! Только ответь именно на этот вопрос. Я сомневаюсь в том, что ты ответишь именно на него. Будешь писать все, что угодно, кроме ответа на этот вопрос. Это и есть доказательство дебилизма:



А теперь смотрим на формулу секущей для нашего случая:

[tex]y=y_1+({x_2}^2+x_1x_2+{x_1}^2)\cdot(x-x_1)[/tex]

И, когда мы [tex]x_2[/tex] приближаем к [tex]x_1[/tex] настолько, что приращение становится РАВНЫМ НУЛЮ, т.е. [tex]x_2=x_1[/tex] , то получаем значение производной в точке [tex]x_1[/tex] (смотрим, как выражение в скобочке становится равным значению производной):

[tex]y=y_1+({x_1}^2+x_1x_1+{x_1}^2)\cdot(x-x_1)[/tex]

[tex]y=y_1+3{x_1}^2\cdot(x-x_1)[/tex]

mishin05 wrote: Милейший, будете мне тыкать, выпорю на конюшне.

Что же касается приведенного Вами примера, то умение для совершенно частного случая сократить два одинаковых выражения в дроби на Филдсовскую премию не тянет
В несколько упрощенном варианте Ваши действия выглядят так (x²-1)/(x-1) = x+1 а значит производная от x² в точке x=1 равна 2, что собственно правда

Кроме того, я уже давно говорил, что производная степенной функции это случай близкий к тривиальному и находится без всяких пределов вообще в две строчки и не требует такой тупоумной игры в наперстки и графики, как у Вас. Разумеется, Вы это проигнорировали.

Вы вот мне с синусом покажите такую конструкцию Или мозга уже не хватает?

mishin05 wrote:
мишин, дорогой, следующее интересное обстоятельство как-бы маскирует настоящую сущность производной как предел и вводит в заблуждение не только Вас. Тут ув. Жак тоже удивлялся зачем нужно рассматривать некое стремление к пределу, когда можем попросту сравняться с ним, где разница? Дело в том, что правая часть Вашей структурной формулы есть непрерывная функция аргумента [tex]x[/tex], то бишь у неё нет "скачков", определена для всех [tex]x[/tex] и для близких друг к другу значений [tex]x[/tex] соответствующие значения функции тоже недалеки друг от друга. Это значит, что при стремлении [tex]x[/tex] к некоторому значению [tex]x_{0}[/tex] правая часть структурной формулы стремится к своему значению [tex]f(x_{0})[/tex] в точке [tex]x_{0}[/tex], то бишь предел совпадает со значением и потому можем положить [tex]x = x_{0}[/tex] и взять значение [tex]f(x_{0})[/tex] как искомый предел.

Это далеко не всегда так, однако . Представьте себе следующую функцию: для отрицательных [tex]x < 0[/tex] функция равна нулю, а для неотрицательных (вкл. ноль) [tex]x \geqslant 0[/tex] равна [tex]1[/tex]. Тогда при стремлении к нулю слева, через отрицательные значения [tex]x < 0[/tex] предел у функции будет тоже ноль, в то время как значение функции в точке ноль будет [tex]1[/tex]. То есть мы НЕ МОЖЕМ подставить [tex]x = 0[/tex] в выражении или определении функции и взять её значение как её предел, потому что предел отличается от значения. В отличие, в [tex]x + 5[/tex] можем подставить [tex]x = 3[/tex], дабы вычислить предел [tex]8[/tex] при [tex]x \rightarrow 3[/tex], потому что так случилось, что предел [tex]8[/tex] совпадает со значением [tex]8[/tex].

Потому ПРИРАЩЕНИЕ АРГУМЕНТА далеко НЕ всегда можно обнулить или сократить арифметически, дабы вычислить ПРОИЗВОДНУЮ-ПРЕДЕЛ. Ваша структурная формула есть курьёзное ИСКЛЮЧЕНИЕ, во всех остальных случаях надо рассуждениями и применением правил для существования предела определить его значение. Предел НЕ есть арифметическая операция, подставление значений может привести к арифметически бессмысленным выражениям типа деления на ноль, [tex]0.\infty [/tex], [tex]\infty - \infty[/tex] и пр.

Ясное дело, мишин: Вы попросту НЕ понимаете ЧТО ТАКОЕ предел. Не понимаете также структуру нецелых чисел, даже обыкновенных целочисленных дробей [tex]\displaystyle \frac{p}{q}[/tex]. К примеру: знаете ли, что на любом расстоянии от любой такой дроби находится бесчисленно много таких же дробей?

Хайдук wrote: С удовольствием и интересом слежу за темой. Оценил реинкарнацию безрогой коровы в молекулу без атома или электрона.

Немного напрягает обсуждение частностей вместо основной идеи. Но это закономерно. Вот если бы я рассуждал так:
допустим а = в = 1. Следовательно, а - в = а² - в², следовательно, а - в = (а - в) х (а + в), следовательно, а - в = (а - в) х (а + в), следовательно, 1 = а + в, следовательно, 1 = 2
НО тогда мне сразу бы указали на ошибку, и я бы успокоился. А обсуждать, почему именно а и в, а не X и Y, или почему они равны именно единице, а не корню из 2, было бы интересно, но напряжно.

А где ошибка топикстартера? Есть ли рациональное зерно в его рассуждениях, и где его предел? Или собака порылась в разночтениях основных понятий? Но подождем-с..

Жак wrote: В генахЖак wrote: Да в этом и есть основная проблема. Берется частный случай кубической функции ( уже вторую тему подряд) и на этой основе лепятся графики и идиотские выводы.
Жак wrote: Самое смешное, это то, что Мишин ничего по сути не опровергает
Он развешивает новые ярлыки (например структурная форма степенной функции) на совершенно банальные вещи. И громко при этом истерит.
Плюс имеются некие смешные махинации с выводами, приводящие к "пропаже" знака интеграла в предыдущей теме.
quantoforum.ru/category-58/1774-oshibki-...zyat-razvitie-fiziki
Вот собственно и все рациональные зерна

Жак wrote: как-будто не вполне понял Вас, ув. Жак

Жак wrote:
Ошибка в том, что по существу понятию предела как-бы нет места в рассуждениях мишина, он понятия этого не понимает и о нем фактически не говорит, хотя само слово употребляет, да (всуе)
Для всех [tex]x\neq x_{0}[/tex] имеем [tex]\displaystyle \frac{x^{2}-x_{0}^2}{x-x_{0}}=x+x_{0}[/tex]. Выражение/функция [tex]x+x_{0}[/tex] непрерывно для всех [tex]x[/tex] вообще и потому его предел при [tex]x\rightarrow x_{0}[/tex] будет равняться его значению [tex]2x_{0}[/tex] в этой точке.
Простой подстановкой с вычислением можем найти значение предела, но это НЕ ЗНАЧИТ, что предел суть подстановка, что как-бы "воспрянул" с подстановкой , как думает наш друг мишин. Исходное выражение [tex]\displaystyle \frac{x^{2}-x_{0}^2}{x-x_{0}}[/tex] НЕ определено для [tex]x=x_{0}[/tex], оно НЕ имеет значения (НЕ непрерывно!) в этой точке из-за обнуления знаменателя. А вот при [tex]x\rightarrow x_{0}[/tex] предел у него может (или не) быть и этот предел равен [tex]2x_{0}[/tex] сферху, конечно

Ну, вот и всё...

Теперь всё стало очевидно и доказано.
Теория имеет общий вид. Практический опыт - конкретный частный случай. Противоречие результатов опыта выводам теории однозначно доказывает ошибочность теории.
Я взял самый простой и очевидный вид функции - степенную. Доказал на примере касательной, что ПРОИЗВОДНАЯ НЕ МОЖЕТ ПОЯВИТЬСЯ, если приращение аргумента не станет равным нулю. Вот пример дебила - преподавателя математики, который утверждает, что касательная, это секущая, т.к. ОДНОЙ ТОЧКИ касания не может быть, только ДВЕ ОЧЕНЬ БЛИЗКО РАСПОЛОЖЕННЫЕ:



Я задал вопрос на этом форуме самому знающему из знающих: как можно не увидеть на приведенном примере, что неравенство нулю приращения аргумента не может привести к появлению производной степенной функции?

Какой последовал ответ? Как обычно, никакого...одни какие-то бредни, не подкрепленные ни чертежами, ни формулами.

Вывод предельно ясен: Д Е Б И Л Ы !

mishin05 wrote: mishin05 wrote: Мишин, ну заканчивайте истерить и тупить. Какое нахрен "неравенство нулю приращения" ...
Производная это отношение двух бесконечно малых величин.
А бесконечно малая - это не число. Это другой объект. Она не равна ни одному из известных Вам чисел.
И ее сравнение с нулем бессмысленно. Оно не определено.