Ключевое слово
24 | 04 | 2017
Новости Библиотеки

Шахматы онлайн

Чессбомб

Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Социализм vs Капитализм. Царская Россия и большевизм

Социализм vs Капитализм. Царская Россия и большевизм 04 Апр 2012 07:11 #31

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 18694
  • Thank you received: 83
  • Karma: 1
BB написал(а):
Уровень нашей промышленности и рядом не валялся с европейской.
Как мы видим из информации выше, валялся и очень даже. А каким лидером Россия стала впоследствии мы убедились на собственной шкуре. Голод, холод, миллионы смертей. Страна запускает в космос спутники, а население живет в бараках. Уровень жизни и доходов населения на уровне бомжей США.

Социализм vs Капитализм. Царская Россия и большевизм 04 Апр 2012 07:16 #32

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 14672
  • Thank you received: 37
  • Karma: 4
Ruslan73 написал(а):
По темпам роста промышленности Россия опережала другие страны
1) Россия развивалась с настолько низких стартовых позиций, что по темпам роста, что это какр аз неудивительно.
Только вот догнать развитые страны она так и не могла.
Хотя например ещё в 60-е гг. 19 в. Россия и США имели примерно одинаковые условия для экономического роста.
Ну и что в итоге к 1917 году?

И потом, не изображайте из себя слепца.

Вот цитата РР
PP написал(а):

До прихода коммунистов Россия входила в мировые лидеры, а где она оказалась потом?
Что было потом, я уже наглядно продемонстрировал - темпы роста возросли в несколько раз, и Россия из аграрно-индустриальной уже к концу 30-х стала индустриально-аграрной державой.
А затем стала действительно сверхдержавой, каковой не была уже очень долгое время...
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Социализм vs Капитализм. Царская Россия и большевизм 04 Апр 2012 07:16 #33

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 18694
  • Thank you received: 83
  • Karma: 1
BB написал(а):
Аграрный вопрос не был решён в царской России, и это общеизвестно.
Ага первое место в мире по экспорту зерновых, но вопрос не решен. Слив засчитан. А большевики быстро довели страну до голода, спасибо США спасло жизни миллионов.

BB написал(а):
Что было потом, я уже наглядно продемонстрировал
Дадим слово товарисчу Сталину Иосифу Виссарионычу. Висарионыч, что ты там говорил о большевистской экономике в 1929?
Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет.
Спасибо товарисч Сталин, можете садиться.

Отредактировано PP (2012-04-04 11:18:04)

Социализм vs Капитализм. Царская Россия и большевизм 04 Апр 2012 07:18 #34

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 14672
  • Thank you received: 37
  • Karma: 4
PP написал(а):
Как мы видим из информации выше, валялся и очень даже.
В царской России 90% населения были рабами.
Но что самое главное - не было промышленности, да и ВПК был хреновый - мы вечно отставали от Европы по модернизации армии и флота.
И лишь в СССР удалось освободить людей из этого рабства и обеспечить обороноспособность государства.
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Социализм vs Капитализм. Царская Россия и большевизм 04 Апр 2012 07:20 #35

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 59
  • Karma: 11
PP написал(а):
А каким лидером Россия стала впоследствии мы убедились на собственной шкуре.
А что случилось с Вашей шкурой????

Социализм vs Капитализм. Царская Россия и большевизм 04 Апр 2012 07:21 #36

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 59
  • Karma: 11
BB написал(а):
Аграрный вопрос не был решён в царской России, и это общеизвестно.
От стал одним из факторов, приблизивших конец самодержавия.
Здесь и соглашусь с Вами и нет. Аграрный вопрос в должном виде не был решен ни при царе, ни при большевиках.

Социализм vs Капитализм. Царская Россия и большевизм 04 Апр 2012 07:22 #37

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 18694
  • Thank you received: 83
  • Karma: 1
Крыс написал(а):
А что случилось с Вашей шкурой?
Вы знаете история слишком грустная, чтобы о ней тут распространяться. Прадед из донских казаков, еще вопросы имеются?

Социализм vs Капитализм. Царская Россия и большевизм 04 Апр 2012 07:22 #38

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 14672
  • Thank you received: 37
  • Karma: 4
PP написал(а):
Ага первое место в мире по экспорту зерновых, но вопрос не решен. Слив засчитан. А большевики быстро довели страну до голода, спасибо США спасло жизни миллионов.
Вы полный мудак, и очень наглядно показали, что не знаете историю России.
Экспортировалось зерно за рубеж, а не распределялось внутри страны, т.е. крестьяне голодали.
Принцип Не доедим, но продадим забыли что ли?
Да, продавали. В ущерб своего населения (вы вообще про голодные бунты конца 19-в что помните?)
А деньги в карман к помещикам и государственным чиновникам.
Крестьянская реформа 1861 года и грабительские выкупные платежи не изменили положения главного податного сословия - малоземелие, и тяжкое бремя выплат были колоссальной проблемой.
И ладно бы эти средства шли на индустриализацию, так нет же.
Их просто прожрали дворяне...

Отредактировано BB (2012-04-04 11:25:27)
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Социализм vs Капитализм. Царская Россия и большевизм 04 Апр 2012 07:24 #39

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 14672
  • Thank you received: 37
  • Karma: 4
Крыс написал(а):
Здесь и соглашусь с Вами и нет. Аграрный вопрос в должном виде не был решен ни при царе, ни при большевиках.
Вне всяких сомнений большевики не решили аграрный вопрос.
Но они и не очень то и собирались. Их цель была выкачать средства из деревни на развитие городов и индустриализацию.
Это им удалось в полной мере.
В конце-концов, это же была диктатура пролетариата а не крестьянства

"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Социализм vs Капитализм. Царская Россия и большевизм 04 Апр 2012 07:28 #40

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 14672
  • Thank you received: 37
  • Karma: 4
PP написал(а):
Дадим слово товарисчу Сталину Иосифу Виссарионычу. Висарионыч, что ты там говорил о большевистской экономике в 1929?

Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет.

Спасибо товарисч Сталин, можете садиться.
естественно отстали.
Из-за царского правительства.
Поэтому и приходилось догонять такими колоссальными темпами, и применять жёсткие меры.
Слишком уж много было упущено в 19-нач.20 века...

Отредактировано BB (2012-04-04 11:29:31)
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Социализм vs Капитализм. Царская Россия и большевизм 04 Апр 2012 07:32 #41

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 18694
  • Thank you received: 83
  • Karma: 1
BB написал(а):
Вы полный мудак, и очень наглядно показали, что не знаете историю России.
А в более изысканной форме выразить эту же мысль никак нельзя?

BB написал(а):
Да, продавали. В ущерб своего населения (вы вообще про голодные бунты конца 19-в что помните?)
Про голодные бунты Вы бы уж помолчали.

Отредактировано PP (2012-04-04 11:40:09)

Социализм vs Капитализм. Царская Россия и большевизм 04 Апр 2012 07:37 #42

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 14672
  • Thank you received: 37
  • Karma: 4
PP написал(а):
Я в более изысканной форме выразить эту же мысль никак нельзя?

ну попробуйте...
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Социализм vs Капитализм. Царская Россия и большевизм 05 Апр 2012 03:54 #43

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63059
  • Thank you received: 548
  • Karma: 65
Часть постов перенесена из quantoforum.ru/politics/48-putinskaya-ro...ra-segodnya-zavtra-6 Путинская Россия - вчера, сегодня, завтра... (6)
Каждому - своё.
Last Edit: 18 Март 2015 13:59 by Vladimirovich.

Социализм vs Капитализм. Царская Россия и большевизм 02 Май 2012 00:55 #44

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 18694
  • Thank you received: 83
  • Karma: 1
Alexander написал(а):
Войну и Гитлером не вынесли бы
Тоесть если бы не уморили сотни тысяч голодом, то проиграли бы войну Гитлеру? Я не соглашусь. Если история чему то учит, так это тому, что у России войну выиграть практически невозможно. Зато я практически на 100% уверен, что если бы не революция 1917, то никакой войны бы не было вообще. Я даже сомневаюсь, что Гитлера бы пустили бы к власти. Фашисты в Европе есть следствие реакции на большевизм.

Социализм vs Капитализм. Царская Россия и большевизм 02 Май 2012 00:58 #45

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63059
  • Thank you received: 548
  • Karma: 65
PP написал(а):
Зато я практически на 100% уверен, что если бы не революция 1917, то никакой войны бы не было вообще. Я даже сомневаюсь, что Гитлера бы пустили бы к власти. Фашисты в Европе есть следствие реакции на большевизм.
Я тоже так думаю. Если бы Россия была в числе победителей 1 мировой, то не было бы и гражданской, и потери белого офицерства и Рапалло и многого другого

Каждому - своё.

Социализм vs Капитализм. Царская Россия и большевизм 02 Май 2012 04:05 #46

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 14672
  • Thank you received: 37
  • Karma: 4
PP написал(а):
1) Большевики не имели ни малейших прав на золотой запас России
Это Каппель не имел никакого права грабить народное добро.
2) США не крали золотой запас России у большевиков
Может хватит с самодовольным видом нести бред?
После Октября 1917 года золото досталось захватившим власть в стране большевикам. В ходе Гражданской войны, в августе 1918 года, под напором добровольцев Генерального штаба полковника В. О. Каппеля и чешских частей хранившие в Казани Золотой запас Российской империи большевики приняли решение эвакуировать золото из города, однако стремительность атаки Казани Каппелем смешала планы советского руководства, которому удалось вывезти из Казани всего 4,6 тонны золота (100 ящиков)[источник не указан 1062 дня]: «Начав 1 августа движение из Симбирска на пароходах, флотилия „Народной армии“, предварительно разгромив в устье Камы вышедшую навстречу флотилию красных, 5 августа уже создала угрозу Казани, высадив десанты на пристани и противоположном берегу Волги[2]».Уже к полудню 7 августа 1918 года отрядом полковника Каппеля Казань была полностью очищена от красных. Полковник Каппель докладывал в телеграмме полковнику С. Чечеку: «Трофеи не поддаются подсчёту, захвачен золотой запас России в 650 миллионов…[3]». Кроме того, из казанской части Золотого запаса Российской империи белым достались 100 млн рублей кредитными знаками, слитки золота, платины и другие ценности). Впоследствии полковник Каппель сделал всё, чтобы вовремя вывезти Золотой запас России из Казани и сохранить его для Белого дела.

Через 10 дней, 16 августа[источник не указан 1062 дня], захваченную в Казани часть золотого и серебряного запаса Российской империи и в количестве более чем пятисот тонн золота и не менее 750 ящиков серебра на двух[источник не указан 1062 дня] пароходах под охраной отправили в Самару — столицу КОМУЧа. Из Самары золото на некоторое время перевезли в Уфу, а в конце ноября 1918 года золотой запас Российской империи был перемещён в Омск и поступил в распоряжение правительства адмирала Колчака.

Золото было размещено на хранение в тамошнем филиале Госбанка. В мае 1919 года группа сотрудников банка начала пересчет золота. На всех ящиках были проверены пломбы и печати, после чего было установлено, что всего в Омске находилось золото на сумму 650 млн рублей (505 тонн). Кроме того, здесь хранилось золото, не включенное в государственный запас — золотые части приборов, принадлежащие Главной палате мер и весов. 31 октября 1919 года золотой запас под усиленной охраной офицерского состава был погружен в вагоны. Золото и охрану разместили в 40 вагонах, ещё в 12 вагонах находился сопровождающий персонал. Транссибирская магистраль на всем протяжении от Ново-Николаевска (ныне Новосибирск) до Иркутска контролировалась чехами, отношение которых к адмиралу сильно ухудшилось после разгона Уфимской директории и последовавших за этим репрессий. К тому же главной задачей чехов была собственная эвакуация из России. Только 27 декабря 1919 года штабной поезд и поезд с золотом прибыли на станцию Нижнеудинск, где представители Антанты вынудили адмирала Колчака подписать приказ об отречении от прав Верховного правителя России и передать эшелон с золотым запасом под контроль Чехословацкого корпуса. 15 января 1920 года чешское командование выдало Колчака эсеровскому Политцентру, который уже через несколько дней передал адмирала большевикам. 7 февраля чехословаки возвратили советским властям 409 млн рублей золотом в обмен на гарантии беспрепятственной эвакуации корпуса из России. Народный комиссариат финансов РСФСР в июне 1921 года составил справку, из которой следует, что за период правления адмирала Колчака золотой запас России сократился на 235,6 миллионов рублей, или на 182 тонны. В некоторых ящиках, где некогда хранились золотые слитки, были обнаружены кирпичи и камни. На закупку вооружения и обмундирования для Российской армии Верховный Правитель потратил 68 миллионов рублей. 128 миллионов рублей были им размещены в зарубежных банках, их дальнейшая судьба остается неясной.

Ещё 35 миллионов рублей из золотого запаса пропало уже после передачи его большевикам, при перевозке из Иркутска в Казань.[4]
Золото атамана Семёнова
Атаман Семёнов
Империал Николая II 1897

В сентябре 1919 в Чите атаманом Семеновым был захвачен эшелон с 42 миллионами рублей колчаковского золота, направлявшегося в США. Из них 29 миллионов Семенов потратил на нужды своей армии и правительства, расчеты с поставщиками и местным населением, в том числе и на выплату заработной платы железнодорожникам и другим служащим госучреждений. Американские представители требовали от Семенова отправить золото в США, но опиравшийся на японцев Семенов отказал им.

В марте 1920 года в порту Дальний атаман Семенов передал японской стороне 33 ящика с золотыми монетами. По информации посольства Японии в России [5] деньги были помещены на депозит в банк Тёсэн Гинко. 1 млн 400 тыс. иен с вышеуказанного депозита в качестве оплаты за продукцию военного назначения были перечислены на счет в банке Ёкохама Сёкин Гинко генералу М. П. Подтягину, который являлся военным атташе Дальневосточной армии при посольстве России в Токио. В 1922—1929 годах в японских судах рассматривался спор между Семёновым и Подтягиным о том, кому из них должны быть возвращены примерно 1 млн 60 тыс. иен, которые остались после произведенных выплат. В конечном итоге Верховный суд Японии решил дело в пользу Подтягина и представитель Подтягина получил средства с указанного депозита.

В ноябре 1920 года начальник снабжения семеновской Дальневосточной армии генерал-майор Павел Петров передал под расписку на временное хранение начальнику японской военной миссии полковнику Исомэ 20 ящиков с золотой монетой и 2 ящика со слитками на сумму 1,2 миллиона рублей. Впоследствии это золото так и не было возвращено японцами Петрову, хотя он много раз пытался его вернуть.

В 1934 году Петров подал иск в токийский суд на министерство обороны Японии. Продолжавшийся до 1940 суд был фактором внутренней японской политики, в судебном деле Петрова поддерживали японские либералы, которые таким образом хотели уменьшить политическое значение военных из Квантунской армии. Наконец в 1940 году суд вынес решение против Петрова. Суд указал, что хотя факт получения золота японцами установлен, но, поскольку Дальневосточная армия Семёнова больше не существует, то Петров является частным лицом и не может быть правопреемником Российской империи и Романовых, которым изначально принадлежало золото.

В японской печати высказывалось мнение, что кроме упомянутых выше сумм какое-то количество золота захваченое японскими войсками в Сибири было скрыто японскими офицерами от японского правительства и присвоено ими в личную собственность, пошло в секретные фонды армейской разведки и на подкуп чиновников и членов парламента в Токио.[6]
Золото в руках Чехословацкого легиона

В Казани по предварительным данным было захвачено более 657 миллионов рублей золотом (около 330 миллионов долларов). Это золото было перевезено в Самару, а потом, под охраной Чехословацкого корпуса, отправлено из Самары в Омск. При переучёте в Омске обнаружился только 651 миллион рублей. Некоторые историки на этом основании утверждают, что недостающие 6 миллионов были украдены чехами. Кроме того существует расхождение в 4-5 миллионов рублей между суммой, оставшейся у Колчака после закупки оружия, и суммой, полученной большевиками в Иркутске.[7] По одной из версий, эти 4-5 миллионов тоже украли чехи, когда золото снова оказалось под их охраной на пути из Омска в Иркутск. В поддержку этой версии приводится переписка руководителей чешской армии и государства, в частности, существовавшее, по утверждению владивостокского краеведа Буякова, секретное письмо Бенеша командованию легиона, в котором он выражает заинтересованность в «закупке золота и других драгоценных металлов».[4] Ещё одним основанием для этой версии служит то, что вернувшиеся на родину легионеры основали собственный банк — Легиабанк, ставший одним из крупнейших банков Чехословакии.[8] Однако, по уточнённым данным, пропавшего колчаковского золота не могло хватить для основания банка.[9]

Бывший зам. министра финансов в правительстве Колчака Новицкий в 1921 году в публикации в лондонском русскоязычном журнале утверждал, что чехи присвоили 63 миллиона рублей. Представители оппозиционных немецких партий в довоенном парламенте Чехословакии обвиняли правительство в краже 36 российских миллионов. Ни цифры Новицкого, ни цифры немецких партий не подтверждаются документами и не поддерживаются серьёзными историками.[10]. По современным данным сумма, примерно соответствующая 63 миллионам, была тайно переведена министерством финансов на счета доверенных лиц белого движения за границей, чтобы обезопасить золото от возможной конфискации его большевиками.[11]

В связи с вопросом русского золота в Чехословакии иногда отмечается [12], что после Гражданской войны чешское правительство пригласило в страну несколько тысяч российских эмигрантов и активно помогало им материально. Только с 1921 по середину 1927 года на их поддержку было выделено 489 миллионов крон [13] (приблизительно 170 миллионов долларов) — то есть значительно большая сумма, чем та, которую легионеры могли вывезти из Сибири даже по самым смелым оценкам.

В 1936 году советское правительство по запросу Сталина обращалось к Чехословакии с требованием вернуть золото, но вразумительного ответа от президента Бенеша так и не получило.[источник не указан 1058 дней]
3) США не крали золотой запас России
Не только США, но и другие агрессоры.

Отредактировано BB (2012-05-02 08:08:20)
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Социализм vs Капитализм. Царская Россия и большевизм 02 Май 2012 04:11 #47

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 14672
  • Thank you received: 37
  • Karma: 4
Вот тут ещё про меха, лес и прочее:
В декабре 1918 года на совещании в государственном департаменте США была намечена программа «экономического освоения» России, предусматривавшая вывоз из нашей страны 200 тысяч тонн товаров в течение первых трех-четырех месяцев. В дальнейшем темпы вывоза из России товаров в США должны были возрасти.
На севере страны, по подсчетам А. В. Березкина, «только льна, кудели и пакли американцы вывезли 353 409 пудов (в том числе одного льна 304 575 пудов). Они вывозили меха, шкуры, поделочную кость и другие товары». Управляющий канцелярией Отдела иностранных дел белого правительства Чайковского, сформированного в Архангельске, жаловался 11 января 1919 года генерал-квартирмейстеру штаба главнокомандующего, что «после ограбления края интервентами не осталось никаких источников для получения валюты, за исключением леса, что же касается экспортных товаров, то все, что имелось в Архангельске на складах, и все, что могло интересовать иностранцев, было ими вывезено в минувшем году почти что безвалютно примерно на сумму 4 000 000 фунтов стерлингов».
На Дальнем Востоке американские интервенты вывозили лес, пушнину, золото. Помимо откровенного грабежа американские фирмы получили разрешение от правительства Колчака совершать торговые операции в обмен на кредиты от банков «Сити бэнк» и «Гаранти траст». Только одна из них – фирма Эйрингтона, получившая разрешение вывозить пушнину, отправила из Владивостока в США 15 730 пудов шерсти, 20 407 овечьих шкур, 10 200 крупных сухих кож. Из Дальнего Востока и Сибири вывозили все, что представляло хоть какую-нибудь материальную ценность.
Не брезгуя куделью и паклей, пеньковой веревкой и мешковиной, костями и когтями животных, интервенты стремились прежде всего завладеть богатством России в наиболее концентрированном виде – ее золотым запасом.
Дело в том, что уже с 1915 года подавляющая часть золотого запаса России находилась не в Петрограде и Москве, а в Казани, расположенной на Транссибирской железной дороге. После начала наступления немецких и австрийских войск в 1915 году и занятия ими Польши, Литвы, части Латвии царское правительство приняло решение эвакуировать золотой запас империи в глубь страны. Меньшая часть золотого запаса была переправлена в Нижний Новгород. Наибольшая часть – в Казань, где золото и другие ценности были размещены в подвалах местного отделения Государственного банка.
Правда, к началу Февральской революции не все золото России было сосредоточено в Казани и Нижнем Новгороде. Немало золота оставалось в Петрограде, Москве, а также в ряде губернских центров страны. Об этом свидетельствовало принятое в октябре 1917 года решение правительства А.Ф. Керенското о переводе части средств Государственного банка за границу. За несколько дней до начала Октябрьской революции золото в слитках на сумму 5 миллионов рублей было погружено в поезд особого назначения и направлено через Петроград и Финляндию в Стокгольм.
Разбазариванию российского золота был положен конец, когда 27 декабря 1917 года собственность Государственного Казанского банка, как и других банков России, была национализирована Декретом Совнаркома. В мае 1918 года было принято решение Совнаркома о сосредоточении золота в Казани как самом безопасном месте Советской республики. В мае в Казань прибыли партии золота из Тамбовского, Московского, Самарского отделений Госбанка. Одновременно в Казанский банк была доставлена новая партия ценностей из Петро¬града. 25 мая по всей Транссибирской железной дороге вспыхнул мятеж чехо¬словацкого корпуса, золото продолжало поступать в Казань.
По мере расширения чехословацкого мятежа становилось очевидным, что Казань перестала быть надежным местом для хранения золота страны. В середине июня 1918 года по распоряжению В.И. Ленина главный комиссар Народного банка республики Т.И. Попов предписал Казанскому банку подготовиться к возможной эвакуации ценностей в Нижний Новгород, где уже находилась часть золотого запаса страны. С этой целью началась спешная замена прогнивших от времени мешков, в которых хранилось золото с 1915 года.
Однако 27 июня в разгар подготовки к эвакуации золотого запаса главком Восточного фронта М.А. Муравьев вызвал к себе управляющего Казанским отделением Государственного банка Марина и по¬требовал прекратить приготовления к вывозу золота, так как это, мол, провоцирует панические настроения. Узнав об этом, Попов из Москвы немедленно потребовал продолжить подготовительные работы, телеграфировав: «Не обольщайтесь самохвальством Муравьева».
Тогда Муравьев стал готовить перевозку золота не в Нижний Новгород, а в Симбирск. 10 июля он прибыл сам в Симбирск, где объявил о перемирии с белочехами, начале войны против Германии и наступлении войск Восточного фронта на Москву. Однако мятеж Муравьева продолжался недолго. Сам Муравьев был убит красноармейцем во время подавления мятежа.
Незадолго до мятежа Муравьева на Верхней Волге начался савинковский мятеж. Не исключено, что одной из целей выступления савинковцев был Нижний Новгород, где находилась часть золотого запаса республики. После же разгрома ярославского мятежа Савинков нелегально прибыл в Казань. В его воспоминаниях, опубликованных посмертно в 1928 году в эмигрантской газете «Воля России» (Прага), он писал: «Решил ехать на Волгу. Надеюсь, что казанская организация будет счастливее, чем рыбинская, и что мы своими силами возьмем город». Савинков полагался на 5 тысяч бывших царских офицеров, находившихся в Казани; многие из них входили в подпольное отделение «Союза защиты родины и свободы».
В подготовке заговора с целью захвата Казани участвовали члены так называемого Комитета членов Учредительного собрания (Комуч), созданного 8 июня 1918 года в Самаре после захвата города белочехами. В своем дневнике представитель Комуча Лебедев писал, что «в числе мотивов», опре¬делявших задачу захвата Казани, «немаловажен и тот, что в Казани находится эвакуированный в нее золотой запас Государственного банка».
ВЧК принимала меры для раскрытия заговора в Казани. 27 июля 1918 года председатель ЧК и Военного трибунала 5-й Армии Восточного фронта М.И. Лацис докладывал Ф.Э. Дзержинскому в Москву: «Разоружены две эсеровские дружины, отнято 15 пулеметов, 160 винтовок, 150 тысяч патронов. Расстреляно 10 белогвардейцев».
По мере приближения отрядов белочехов к Казани принимались экстренные меры по эвакуации золота и других драгоценностей. С этой целью 28 июля из Нижнего Новгорода отправилась «Особая экспедиция» из пароходов и барж. Вывоз был намечен на 5 августа.
Однако 1 августа из захваченного белыми Симбирска вверх по Волге вышли 6 вооруженных пароходов и 15 вспомогательных судов с артиллерией. На них находилось 2 тысячи солдат. Их целью было золото, находившееся в Казани.
Пароходы и другие суда «особой экспедиции» были вынуждены отступить вверх по Волге. 4 августа бои развернулись под Казанью, а 5 августа белые части сражались с красными уже в самой Казани. Пока на окраине города шли бои, удалось погрузить 100 ящиков с золотом в грузовые автомашины. Их вывезли из Казани. Однако основную часть золотого запаса вывезти не удалось, и белые отряды, которым помогали выступившие участ­ники заговора, захватили Казанское отделение Государственного банка.
16 августа один из руководителей Комуча Фортунатов и особый уполномоченный Комуча Лебедев осмотрели подвалы Казанского банка. По их распоряжению золото и другие ценности были погружены на два парохода и перевезены в Самару, где находился Комуч.
Однако вскоре Красная Армия развернула наступление на Восточном фронте.
Из Самары золотой запас в пяти железнодорожных эшелонах был перевезен в Уфу. Когда его опять стали эвакуировать на восток в октябре 1918 года, на сей раз в Омск, он разместился уже не в пяти, а в двух железнодорожных эшелонах. В Омске золотым запасом стал распоряжаться адмирал Колчак, сверг­нувший до этого власть «директории» из представителей эсеров.
Адмирал щедро расплачивался с западными державами за снабжение его армии золотом России. Только в марте 1919 года по распоряжению Колчака во Владивосток было отправлено 5 пульмановских вагонов с 1235 ящиками, в которых находились слитки с золотом, и 1 ящик с золотыми монетами. Общая стоимость вывезенного в этих вагонах составила 69 миллионов золотых рублей.
Лишь в мае 1919 г. в Омске была проведена ревизия золотого запаса. К тому времени общая стоимость золота и других ценностей составляла 651 532 117 золотых рублей 86 копеек. Однако, когда золотой запас удалось отбить у Колчака в ноябре 1920 г., его сумма составила лишь 409 625 870 золотых рублей 23 копейки. Остальное было в течение года с небольшим вновь потрачено Колчаком на приобретение оружия и обмундирования для его войск или просто разворовано. Значительная часть денег осела в иностранных банках в качестве предоплаты за вооружение армий Колчака, хотя ни оружия, ни обмундирования войск не было направлено в Россию.
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Социализм vs Капитализм. Царская Россия и большевизм 02 Май 2012 04:15 #48

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 14672
  • Thank you received: 37
  • Karma: 4
США исходили из того, что регионы, входившие в ходе Первой мировой войны в сферу российских интересов, после распада России превратились в зону американской экспансии. 14 мая 1919 г. на заседании Совета четырех в Париже была принята резолюция, в соответствии с которой Соединенные Штаты получили мандат на Армению, Константинополь, проливы Босфор и Дарданеллы.

Американцы развернули активность и в других частях России, на которые они решили ее разделить. В 1919 году Латвию посетил директор Американской администрации распределения помощи, будущий президент США Герберт Гувер. Во время пребывания в Латвии он установил дружеские отношения с выпускником университета штата Линкольна (штат Небраска), бывшим американским профессором, а в ту пору новоиспеченным премьером латвийского правительства Карлисом Ульманисом. Прибывшая в Латвию в марте 1919 года американская миссия во главе с полковником Грином оказала активную помощь в финансировании германских частей во главе с генералом фон дер Гольцем и войск правительства Уль-маниса. В соответствии с соглашением от 17 июня 1919 года в Латвию стали поступать вооружения и другие военные материалы с американских складов во Франции. В целом в 1918–1920 гг. США выделили свыше 5 миллионов долларов на вооружение режима Ульманиса.

Американцы действовали активно и в Литве. В своей работе «Американская интервенция в Литве в 1918–1920 гг.» Д.Ф. Файнхуаз писал: «В 1919 году правительство Литвы получило от государственного департамента военное снаряжение и обмундирование для вооружения 35 тысяч солдат на общую сумму в 17 миллионов долларов… Общее руководство литовской армией осуществлял американский полковник Даули, помощник главы военной миссии США в Прибалтике». Одновременно в Литву прибыла специально сформированная американская бригада, офицеры которой вошли в состав литовской армии. Предполагалось довести численность американских войск в Литве до нескольких десятков тысяч человек. США предоставили литовской армии продукты питания. Такая же помощь была оказана в мае 1919 г. и эстонской армии. Лишь рост оппозиции в США планам расширения американского присутствия в Европе остановил дальнейшую активность США в Прибалтике.

Одновременно американцы приступили к дележу земель, населенных коренным русским населением. На севере Европейской территории России, оккупированном интервентами из Англии, Канады и США, были созданы концентрационные лагеря. 52 тысячи человек, то есть каждый шестой житель оккупированных земель, оказались в тюрьмах или лагерях.

Узник одного из таких лагерей врач Маршавин вспоминал: «Измученных, полуголодных, нас повели под конвоем англичан и американцев. Посадили в камеру не более 30 квадратных метров. А сидело в ней более 50 человек. Кормили исключительно плохо, многие умирали с голоду… Работать заставляли с 5 часов утра до 11 часов ночи. Сгруппированных по 4 человека, нас заставляли впрягаться в сани и возить дрова… Медицинская помощь совершенно не оказывалась. От избиений, холода, голода и непосильной 18–20-часовой работы ежедневно умирало 15–20 человек». Оккупанты расстреляли 4000 человек по решению военно-полевых судов. Немало людей было уничтожено без суда.


Столь же жестоко действовали американцы и на Дальнем Востоке. В ходе карательных экспедиций против жителей Приморья и Приамурья, поддерживавших партизан, только в Амурской области американцами было уничтожено 25 сел и деревень. При этом американские каратели, как и прочие интервенты, совершали жестокие пытки в отношении партизан и сочувствовавших им людей.

Советский историк Ф.Ф. Нестеров в своей книге «Связь времен» писал, что после падения Советской власти на Дальнем Востоке «сторонников Советов всюду, куда доставал штык заокеанских «освободителей России», кололи, рубили, расстреливали партиями, вешали, топили в Амуре, увозили в пыточных «поездах смерти», морили голодом в концлагерях». Рассказав о крестьянах зажиточного приморского села Казанка, которые сначала отнюдь не были готовы поддержать Советскую власть, писатель объяснил, почему они все же после долгих сомнений пошли в партизанские отряды. Сыграли роль «рассказы соседей по прилавку о том, что на прошлой неделе американский матрос в порту застрелил русского мальчика… что местные жители должны теперь, когда в трамвай входит иностранный военный, вставать и уступать ему место… что радиостанция на Русском острове передана американцам… что в Хабаровске ежедневно расстреливают десятки пленных красногвардейцев». В конечном счете, жители Казанки, как и большинство русских людей в те годы, не выдержали унижения национального и человеческого достоинства, творимого американскими и другими интервентами и их пособниками, и восстали, поддержав партизан Приморья.

Американцы запомнились и своим участием в разграблении оккупированных земель. На севере страны, по подсчетам A.B. Березкина, «только льна, кудели и пакли американцы вывезли 353 409 пудов (в том числе одного льна 304 575 пудов. Они вывозили меха, шкуры, поделочную кость и другие товары». Управляющий канцелярией Отдела иностранных дел белого правительства Чайковского, сформированного в Архангельске, жаловался 11 января 1919 г. генерал-квартирмейстеру штаба главнокомандующего, что «после ограбления края интервентами не осталось никаких источников для получения валюты, за исключением леса, что же касается экспортных товаров, то все, что имелось в Архангельске на складах, и все, что могло интересовать иностранцев, было ими вывезено в минувшем году почти что безвалютно примерно на сумму 4 000 000 фунтов


стерлингов».


На Дальнем Востоке американские интервенты вывозили лес, пушнину, золото. Помимо откровенного грабежа, американские фирмы получили разрешение от правительства Колчака совершать торговые операции в обмен на кредиты от банков «Сити бэнк» и «Гаранти траст». Только одна из них — фирма Эйрингтона, получившая разрешение вывозить пушнину, отправила из Владивостока в США 15 730 пудов шерсти, 20 407 овечьих шкур, 10 200 крупных сухих кож. Из Дальнего Востока и Сибири вывозили все, что представляло хотя бы какую-нибудь материальную ценность.


В ходе интервенции американцы пытались расширить земли, находившиеся под их контролем. Осенью 1918 г. интервенты, действовавшие на севере страны (главным образом, американцы), попытались продвинуться южнее Шенкурска. Однако 24 января советские войска предприняли контрнаступление на Шенкурск и, захватив его, отрезали американцам пути к отступлению. На следующий день, бросив боевую технику, американские части бежали на север лесными тропами.

В апреле 1919 г. была предпринята новая попытка продвинуться в глубь России в ходе наступления финской «Олонецкой добровольческой армии» в Междуозерном районе и англо-американских войск вдоль Мурманской дороги. Однако в конце июня интервенты понесли новое поражение. Интервенты несли потери и на Дальнем Востоке, где партизаны постоянно атаковали американские воинские части.

Против интервенции в России активно выступала Социалистическая партия. Активным пропагандистом идей Октября стал журналист Джон Рид, который описал свои впечатления от большевистской революции в своей книге «Десять дней, которые потрясли мир». В феврале 1919 года на конференции вновь образованной левой секции Социалистической партии США Д. Рид был избран главным редактором новой газеты «Нью-Йорк коммьюнист». А вскоре Рид возглавил вновь созданную Коммунистическую рабочую партию США. Хотя коммунисты подвергались полицейским преследованиям, они активно выступали за прекращение американской интервенции в России и установление дружеских отношений со Страной Советов.

Потери, которые несли американские интервенты, получали значительную огласку в США и вызывали требования прекратить военные действия в России. 22 мая 1919 г. член палаты представителей Мейсон в своем выступлении в конгрессе заявил: «В Чикаго, который является частью моего округа, проживает 600 матерей, чьи сыновья находятся в России. Я получил сегодня утром что-то около 12 писем, а я получаю их почти каждый день, в которых меня спрашивают, когда наши войска должны возвратиться из Сибири». 20 мая 1919 г. сенатор от штата Висконсин и будущий кандидат в президенты США Лафоллет внес в сенат резолюцию, одобренную законодательным собранием штата Висконсин. В нем содержался призыв о немедленном выводе американских войск из России. Несколько позже 5 сентября 1919 г. влиятельный сенатор Бора заявил в сенате: «Господин президент, мы не находимся в состоянии войны с Россией. Конгресс не объявлял войны против русского народа. Народ Соединенных Штатов не желает воевать с Россией».

Под влиянием поражений и давления внутри США летом 1919 г. начался вывод американских интервенционистских войск с Севера России. К апрелю 1920 г. были выведены американские войска и с Дальнего Востока. Ветераны интервенции на севере соорудили памятник в честь 110 погибших в боях и 70 скончавшихся от болезней в России. Памятник сделан из белого мрамора и изображает огромного белого медведя.

К тому времени, когда американцы покинули Россию, наша страна понесла огромные людские потери, и ей был нанесен колоссальный материальный урон в результате интервенции и Гражданской войны. Нет сомнения в том, что ответственность за зверства и грабежи интервентов, разорение страны (общая сумма ущерба народному хозяйству страны от иностранной интервенции составила свыше 50 миллиардов золотых рублей) и гибель 10 миллионов людей в 1918–1920 гг. несут и американские интервенты.

Немалый ущерб был нанесен стране в результате того, что Россия потеряла хлебный рынок сбыта, который захватили Штаты после Первой мировой войны. Фрэнсис и его друзья по хлеботорговому бизнесу могли торжествовать. Позже, выступая на XII съезде РКП(б), Л.Д. Троцкий заявил: «За время войны и революции Америка на 90 процентов завладела нашими прежними рынками сельскохозяйственного сбыта… Так ли трудно им купить нас с потрохами? Они могут в один год своим долларом убить всякие шансы на социалистическое развитие нашей страны». Будучи сыном хлеботорговца, Троцкий знал, что он говорил.

В США не было никакой публичной дискуссии относительно участия в разграблении и попытках расчленить Россию. В стране не вспоминали о том, что первые концлагеря на российской земле сооружали американцы вместе с другими интервентами. Кажется, эти события в США постарались забыть, как страшный сон, несмотря на наличие белого медведя из мрамора. А потому летом 1955 года, выступая на первом заседании Женевского совещания на высшем уровне, президент США Дуайт Эйзенхауэр заявил, что США и Россия никогда не воевали друг против друга. К сожалению, никто из советской делегации на этом совещании его не поправил.
Тут как мы видим затрагивается не только экономический урон от американской оккупации, но и зверства американцев на русской земле.
Впрочем по поводу зверств я ещё напишу поподробнее, и даже фотографии выложу...
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Социализм vs Капитализм. Царская Россия и большевизм 02 Май 2012 04:22 #49

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 14672
  • Thank you received: 37
  • Karma: 4
Иа написал(а):
То, что из-за менее высоких темпов индустриализации в 30-е сделали бы меньше танков и самолетов, особой роли не сыграло - все равно практически все произведенное потеряли в первые месяцы войны.
Это как раз неважно, потому что именно при Сталине была создана промышленная база Сибири и Дальнего Востока, которая помогла нам всё это восстановить после оккупации европейской части СССР. Без этого резерва мы бы быстро загнулись.
А без коллективизации, индустриализации и создания сети ГУЛАГов фиг бы что мы успели ко второй мировой...
В итоге уже к концу ВОВ наши танковые армии могли бы за месяц занять всю Европу (а не только восточную), и если бы мы были агрессорами, то так и сделали бы - американцы бы там нихрена уже не смогли - их стихия были флот и авиация, но в Атлантику нам соваться уже не было бы резона...

Отредактировано BB (2012-05-02 08:57:49)
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Социализм vs Капитализм. Царская Россия и большевизм 02 Май 2012 04:43 #50

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 14672
  • Thank you received: 37
  • Karma: 4
PP написал(а):
Если история чему то учит, так это тому, что у России войну выиграть практически невозможно.
История учитт только того, кто её изучает

Бездарно проигранная русско-японская война и первая мировая наглядно показали чего стоит архаичная русская армия, и допотопный т.с. ВПК. Да чего там, уже крымская война показала насколько чудовищно отставала Россия в гонке вооружений. Гладкоствольные ружья вместо нарезных. Парусный флот вместо парового. Каменные век практически. И это чудовищное отставание со временем лишь усугублялось.
Николашка тоже надеялся победить немцев шапкозакидательством, но обосрался по полной. Потому что немецкая армия была на несколько порядков лучше готова к войне.
То, что благодаря героизму русского народа удалось несколько отсрочить поражение, ничего не меняет.
Не случайно последним гвоздём в крышку гроба временного правительства стала нота Милюкова (и это вместо того, чтобы немедленно начать переговоры о мире!) и бездарное наступление, окончившееся полнейшим фиаско.Две военные операции в Галиции и Белоруссии закончились провалом. Немецкие войска захватили г. Ригу. Русская армия оказалась деморализованной, страна требовала прекращения войны. Заметьте, никаких большевиков ещё и близко нет.
Так что не надо ля-ля про непобедимость России.

Отредактировано BB (2012-05-02 08:45:18)
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Социализм vs Капитализм. Царская Россия и большевизм 02 Май 2012 04:52 #51

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 14672
  • Thank you received: 37
  • Karma: 4
PP написал(а):
Фашисты в Европе есть следствие реакции на большевизм.
Фашизм в Европе есть следствие реакции на проигранную первую мировую. Реваншистские настроения, активно подогреваемые местной буржуазией создали уникальную форму радикального капитализма. Самую омерзительную из всех существовавших когда либо. Даже хуже чем империализм...
И никакого отношения, находившийся в изоляции СССР к этим процессам не имел.
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Социализм vs Капитализм. Царская Россия и большевизм 02 Май 2012 04:56 #52

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 14672
  • Thank you received: 37
  • Karma: 4
Vladimirovich написал(а):
Я тоже так думаю. Если бы Россия была в числе победителей 1 мировой,
Россия не могла быть в числе победителей первой мировой.
Этого не могло быть, потому что не могло быть никогда.

Vladimirovich написал(а):
Рапалло
Причём тут Рапалло?
Переговоры с Антантой о возмещении ущерба за оккупацию зашли в тупик, а устанавливать международные контакты было необходиом. Так что заключение этого договора было очень правильным шагом большевиков. Это было выгодно и нам и Германии.
Но никакого отношения к Гитлеру это не имеет. И вообще будем откровенны - кто восстановил немецкую промышленность, мы или США ?

"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Социализм vs Капитализм. Царская Россия и большевизм 02 Май 2012 04:56 #53

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6647
  • Thank you received: 50
  • Karma: 100
Alexander написал(а):
Но только нельзя сделать так, чтобы крестьяне взяли и начали выпускать военную технику. Не проводя индустриализацию до этого..
Совершенно справедливо. Только речь совсем не о том, что не надо было проводить индустриализацию, а о том, что для этого необязательно было гробить сельское хозяйство и уничтожать сотни тысяч крестьян. Многое из того, что было сделано во время коллективизации и вообще в 30-е, имело отнюдь не экономическую, а идеологическую подоплеку

а вообще все это надо куда-нибдь перенести - ушли в глубокий оффтоп

Отредактировано Иа (2012-05-02 09:01:25)

Социализм vs Капитализм. Царская Россия и большевизм 02 Май 2012 04:58 #54

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63059
  • Thank you received: 548
  • Karma: 65
Может я в Историю это перенесу? А то каждая тема получается все обо всем.
Каждому - своё.

Социализм vs Капитализм. Царская Россия и большевизм 02 Май 2012 04:59 #55

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 14672
  • Thank you received: 37
  • Karma: 4
Иа написал(а):
Совершенно справедливо. Только речь совсем не о том, что не надо было проводить индустриализацию, а о том, что для этого совсем необязательно было гробить сельское хозяйство и уничтожать сотни тысяч крестьян.
Это помогло резко ускорить процесс.
То о чём вы говорите предлагал Бухарин в конце 20-х, когда ещё велась какая-то дискуссия о формах и методах кооперации.
Коллективизация была просто самой радикальной из этих форм. Сталин как мы знаем в этом противоборстве одержал победу, и в конечном счёте история показала, что интуиция не обманула его.
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Социализм vs Капитализм. Царская Россия и большевизм 02 Май 2012 05:08 #56

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63059
  • Thank you received: 548
  • Karma: 65
BB написал(а):
Россия не могла быть в числе победителей первой мировой.
Этого не могло быть, потому что не могло быть никогда.
Это не аргумент
Каждому - своё.

Социализм vs Капитализм. Царская Россия и большевизм 02 Май 2012 05:09 #57

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63059
  • Thank you received: 548
  • Karma: 65
BB написал(а):
Причём тут Рапалло?
Переговоры с Антантой о возмещении ущерба за оккупацию зашли в тупик, а устанавливать международные контакты было необходиом. Так что заключение этого договора было очень правильным шагом большевиков. Это было выгодно и нам и Германии.
В этом и вопрос. А возрождение Германии и привело к 1933 году
Каждому - своё.

Социализм vs Капитализм. Царская Россия и большевизм 02 Май 2012 05:17 #58

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 14672
  • Thank you received: 37
  • Karma: 4
Vladimirovich написал(а):
Это не аргумент
Русско-японская аргумент?
Реформировать армию надо было, а не по ниццам с блядьми разъезжать...
Уж тем более сущей глупостью было втягиваться в первую мировую.
Какие там нахрен Дарданеллы, когда, пардон, солдаты с голой жопой?
Нет, если бы заварушка длилась максимум год, нам бы ещё могло хватить ресурсов, но ясно же было, что тут разборка покруче.

Отредактировано BB (2012-05-02 09:18:19)
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Социализм vs Капитализм. Царская Россия и большевизм 02 Май 2012 05:20 #59

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 14672
  • Thank you received: 37
  • Karma: 4
Vladimirovich написал(а):
В этом и вопрос. А возрождение Германии и привело к 1933 году
Возрождение Германии привело к возрождению Германии.
А проигранная война привела к Гитлеру.
И опять же, наш вклад в восстановлении немецкой экономики и американский. Небо и земля...
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Социализм vs Капитализм. Царская Россия и большевизм 02 Май 2012 05:22 #60

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 14672
  • Thank you received: 37
  • Karma: 4
Доказано уже, что Гитлера к власти привели немецкие монополисты.
Казалось бы, причём тут Сталин?

"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд
Moderators: pirron, Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования